Новий вечір. Ведущая Татьяна Даниленко. Гость Артем Сытник. Эфир от 09.07.18

1 комментировать
Директор Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник

Директор Национального антикоррупционного бюро Украины Артем Сытник

Гость — Артем Сытник, директор Национального антикоррупционного бюро Украины.

Программа Новий вечір выходит в эфире Радио НВ с понедельника по четверг в 17:00-19:00

Тетяна Даниленко: Наш гість - Артем Ситник, директор НАБУ. Сьогодні я бачила новину про відставку антикорупційного прокурора Румунії Лаури Кодрута Ковеші, яку неодноразово наші корупціонери, мабуть і ви також називали, як один з яскравих прикладів того, як успішно така країна Східної Європи може побороти корупцію. Те, що там відбулося, це слідування букві закону, чи це корупціонери помстилися, і таким чином це призвело до відставки?

Артем Ситник: Ми з Лаурою декілька разів зустрічалися і говорили на цю тему. Вона казала, що десь приблизно така сама ситуація в Румунії, як і в Україні, коли за таку активну антикорупційну діяльність йдуть певні переслідування і реакція з боку влади. Мабуть, все ж таки в них перемогла влада, а не антикорупційні органи, які намагалися.

Тетяна Даниленко: Нібито президент не дуже хотів підписувати, звільняти, але керівник Мін'юсту наполіг.

Артем Ситник: Ми маємо ситуацію, коли, - вона не перший керівник цього органу, - але саме з нею пов'язано багато розслідувань. Якраз останні два роки, що ми бачили, це те, що постійно люди в Румунії виходили на вулицю, захищали антикорупційну реформу, але сьогоднішнє рішення показало, що все ж таки не захистили. 

Тетяна Даниленко: Звільнили на підставі нібито незаконного прослуховування, яке вона організувала щодо румунських корупціонерів. Не боїтеся, що за румунським прикладом наші...

Артем Ситник: Наскільки я знаю ситуацію, то вона одноособово не приймає ніяких рішень. Тобто, якщо це є офіційною підставою для звільнення, це така, мабуть, все ж таки маніпуляція. Тому що вона особисто не приймає рішень, там рішення приймають конкретні прокурори, які розслідують конкретні справи. Мені здається, це більше маніпуляція, ніж якісь конкретні... 

Тетяна Даниленко: Свого часу ви заявляли про те, підбиваючи підсумки роботи НАБУ перші, що кожне третє, кожне четверте рішення українські суди не розглядають. Йдеться про справи НАБУ. Вже ухвалений закон про Антикорупційний суд, підписаний, набув чинності, мають його відкоригувати депутати найближчим часом, буквально цього тижня. Політична воля для того, щоб проголосувати поправки, є; принаймні БПП, головна фракція, коаліція, обіцяє голосувати. Як ви вважаєте, коли той суд, на який ви тривалий час чекали, запрацює? Вірите, що буквально, як каже Порошенко, менш ніж за рік або півроку нам вдасться його сформувати?

Артем Ситник: По-перше, в мене немає такого оптимізму, я не можу його розділити з приводу цієї поправки, тому що будемо об'єктивно оцінювати, що є справи, які зараз передані до суду, вони стосуються дуже відомих персоналій. І коли ця поправка була прийнята, яка залишалась справою в нинішніх судах, то в їхніх колах було свято. І в мене такої впевненості, що ця поправка буде внесена і повернеться, в принципі в редакції президента якраз і було, що вона залишається в Антикорупційному суді. Тому я сподіваюсь, що дійсно ця політична воля є, хоча я не розділяю вашого оптимізму.

Друге, що, мабуть, все ж таки на швидкий процес створення антикорупційного бюро варто розраховувати, тому що, я думаю, що перед виборами, не важливо якими - парламентськими чи президентськими, - потрібно щось розповідати. Тому ситуація змінилася. Ми мали ситуацію, коли нам розповідали про те, що ми ніколи не створимо цей суд, тому що ми не Уганда. Зараз вже створюється цей суд, вже є відповідне законодавство, яке вступило в силу. Тому, якщо говорити логістично, то сім чи дев'ять місяців достатньо для того, щоб створити цей суд.

Я думаю, з урахуванням того, що є вибори, в принципі це реально, що цей процес буде дуже активно просуватися. І наше завдання, завдання і антикорупційних органів, і завдання громадянського суспільства, наших міжнародних партнерів, якраз моніторити цю ситуацію, щоб дійсно забезпечити належну імплементацію цього закону.  

Тетяна Даниленко: Як ви оцінюєте сам закон, не тільки безвідносно до норми про апеляцію, яка дозволить деяким вашим підслідним так швиденько закінчити свої справи в апеляційних звичайних судах?

Артем Ситник: Навпаки, не швиденько, а дуже довго, як це показує практика. 

Тетяна Даниленко: Але щодо іншого, безвідносно до апеляції, є дуже різні оцінки. Є нардеп Власенко з БЮТа, з Батьківщини, який говорить про те, що цей суд буде під Банковою. Що так чи інакше влада залишила за собою різні інструменти впливу при самому наборі суддів. І багато інших якихось нюансів називають інші правники. Інші, навпаки, говорять про те, що це максимально збалансований закон, який міг в тій ситуації бути, і що, можливо, навіть ця поправка про апеляцію була певним політичним хабарем чи певним компромісом для того, щоб деякі депутати голосували. 

Артем Ситник: Я таких нюансів з приводу окремих поправок не знаю. Але сам закон, якщо мене питають, які я бачу недоліки цього закону, то основний недолік в тому, що він прийнятий в 2018 році, а не в 2016 році. Тому що ми реально втратили два роки. Мабуть, все ж таки головна аргументація створення цього суду була саме в практиці розгляду цих справ, які ми вже розслідували. Тобто, якби ми вимагали з самого початку, коли ще був перший набір детективів, що "давайте створимо суд", всі б казали, що "спочатку почніть щось розслідувати, а потім будемо говорити про суд".

А зараз ми показали що є розслідування, є розслідування дуже цікаві, але вони зупиняються в нинішніх судах. І, нарешті, нагадаю, що в грудні місяці була спроба знищити НАБУ і проголосувати закон, який спрощує порядок звільнення директора Антикорупційного бюро. А закінчилося тим, що був внесений законопроект про Антикорупційний суд. Тому, якщо ми говоримо про саму редакцію закону, то мабуть вона максимально можлива, взагалі, яка була можлива в тій ситуації, в якій приймався цей закон. Інша річ, що зараз багато таких тріумфальних заяв, що "бачите, прийнятий закон". Насправді це перший і невеликий крок - прийняття закону.

А набагато більший і відповідальний крок - це створення цього суду. Тож мені здається, що зараз намагається влада продемонструвати, що основне завдання вже виконано. Насправді воно не виконано. Насправді тільки створено підвалини для того, щоб створити цей суд. І громадянському суспільству, і міжнародним партнерам потрібно чітко спостерігати за цим процесом для того, щоб не допустити провалу цього всього. Хоча самі норми закону в принципі дають таку можливість.

Тетяна Даниленко: Ви бачите так підготовчий процес, що відбувається всередині. Яка позиція влади, судячи з цих внутрішніх процесів? Вона гальмує, чи навпаки - робить все можливе, зелену дорогу для створення суду?

Артем Ситник: Дуже цікаве питання, тому що в мене були певні раніше розмови з окремими представникам політичних сил з приводу створення Антикорупційного суду. Я повернуся в історію створення. Про необхідність створення цього суду ми заявили в травні 2016 року. Тобто пройшло більше, ніж два роки. Ми два роки витратили на те, щоб переконати владу, переконати політичну еліту в тому, що цей суд потрібен.

Політична еліта голосувала за цей закон не тому що вона розуміла, що це потрібно, а тому що, визнаємо, був певний тиск і суспільства, і західних партнерів. Тому якраз в цьому і є головний виклик цього всього процесу. Коли це не політична воля, це реакція на тиск з боку основних модераторів цього процесу - західних партнерів і суспільства.

Тетяна Даниленко: Тобто це підсумок двобою Банкової з Танковою, так? Танкова - це там, де розташовується американське посольство. 

Законом про Антикорупційний суд влада намагається продемонструвати, що основне завдання вже виконано. Насправді воно не виконано

Артем Ситник: Я тут не буду звужувати так коло протидії цього всього. Зараз ми маємо ситуацію, коли 315 чи 317 депутатів проголосувало за Антикорупційний суд, конституційна більшість. Але якщо подивитися передісторію цього голосування, вона не зовсім приємна. Тому я не розділяю ейфорію тих, хто каже, що це перемога. Насправді це дійсно суттєвий крок, але його ще потрібно пройти - наступний крок по створенню цього суду.

Тетяна Даниленко: Ще одне випробування, яке вам треба буде пройти найближчим часом, буквально вже зараз, це аудит. Аудиторів назначили і Верховна Рада, і президент, і Кабінет міністрів. Була спроба оскаржити призначення аудитора від президента Павла Жебрівського, колишнього голову Донецької військово-цивільної адміністрації Донецької області. І ви навіть говорили про те, що це призначення є не зовсім законним, з точки зору букви закону. Але судячи з усього, все ж таки цей склад аудиторів, він і здійснюватиме аналіз вашої діяльності. Чи вже почався якийсь рух?

Артем Ситник: В мене ще не було ніяких розмов з приводу початку аудиту. Я не знайомий з жодним з аудиторів, не був знайомий перед їхніми призначеннями. Тому те, що я знаю про аудит, я знаю тільки зі ЗМІ, що нібито він почнеться в жовтні, буде тривати пару місяців, а потім буде висновок. 

Тетяна Даниленко: Чи то вже в жовтні будуть перші висновки, є різні дані. 

Артем Ситник: Я чув, що один з аудиторів вимагає зміни закону, тому що на його думку потрібно і приміщення для комісії, і ІТ-структура, персонал певний і таке інше. В принципі в цьому є якась логіка, тому що дуже важко, три людини, які приходять перевіряти, дуже важко перевірити дуже швидко три роки діяльності. Тому мені важко прогнозувати, чим воно все закінчиться. 

Тетяна Даниленко: Зрозуміло, що у вас конфлікт інтересів, ви не можете давати об'єктивну оцінку цим процесам. Але все ж таки, якщо говорити про реальні факти, є закон про те, якими мають бути ці аудитори. І досить елегантно цей закон не те, щоб обійшли, але не те, щоб і порушили. Є норма про те, що аудитор має пропрацювати в системі правоохоронних органів, в судах або ще якихось структурах юстиції, мати міжнародний досвід і т.д.

Не те, щоб всі, а жоден з цих аудиторів прямо не відповідає вимогам цього закону. Але водночас їхній послужний список і не є прямим порушенням. Ви вже пройшли аудит американськими структурами, який ви самі і замовили. Наскільки буде успішним цей аудит? Які задачі перед ним стоять, перш за все - юридичні чи політичні? 

Артем Ситник: На жаль, сама процедура аудиту була з самого початку заполітизована. І фактично, якщо брати уряд, президент і парламент - ті, хто делегує аудиторів, - на жаль, тільки з боку уряду не було певних порушень. Тобто був відкритий конкурс на аудитора з боку уряду, був переможець. І в принципі це було більше, ніж рік тому. Тому важко прогнозувати, яким чином воно буде проходити. Але ми аудиту в принципі не боїмося, нам є, про що розповісти. Сподіваюсь, що цей аудит буде політично незалежним, тому що це найважливіше зараз для країни. 

Тетяна Даниленко: Давайте від процедури формування суду, аудиту, до справ, наближених до реальності. Не знаю, з якої яскравої антикорупційної справи розпочати. Мабуть, почнемо зі справи Мартиненка, оскільки сьогодні він зробив заяву у відповідь на ваші інтерв'ю останні. Ви заявили, що це одна з тих справ, які просто не розглядаються українськими судами. Але Мартиненко заявляє, що навпаки саме НАБУ через ручного прокурора блокує розгляд цієї справи у Шевченківському районному суді міста Києва.

І що саме ви навмисне зволікаєте з цією справою і не даєте можливості поставити в ній крапку. Зрозуміло, що будь-яка людина, проти якої порушена кримінальна справа, відкрита, вона буде робити низку відповідних заяв. Але справа дійсно тягнеться дуже довго. Це одна з перших, мабуть, це перша велика риба НАБУ - Мартиненко. Відомий політик, політичний спонсор партії коаліції, і зловживання в Енергоатомі, про які було відомо, писали журналісти і т.д. На якому етапі зараз ця справа? Чи зможе вона найближчим часом через українські суди бути закінченою?

Артем Ситник: Я не зовсім розумію таких докорів окремих підозрюваних. Тому що  директор НАБУ особисто не має відношення процесуального до розслідувань. Але хотів би зауважити, що ця справа дійсно показова в частині того, наскільки корупція в Україні не обмежується кордонами України. 53 міжнародних правових...  Доручення по цій справі подано. Це справа, яку детективи, можна сказати, вистраждали.

Фото: НАБУ via Facebook 

Це справа, яка, сподіваюсь, при наявності об'єктивного суду, ляже колись в підручники про те, як розслідувати масштабні корупційні схеми. Тому, звичайно, є лінія захисту. І лінія захисту в фейсбуці дуже часто відрізняється від того, що відбувається на слідстві чи в суді. Тому що ми чули, наприклад, що я хочу якомога швидшого розгляду в суді. Але насправді ми бачимо, що процес ознайомлення з матеріалами справи триває по півроку. Так само зараз в суді відбувається певне затягнення.

Тетяна Даниленко: На якому вона етапі?

Артем Ситник: Вона зараз передана до суду. Чомусь суд прийняв рішення про повернення обвинувального акту прокурору абсолютно безпідставно. Тому що те, що я знаю зі ЗМІ, воно не відповідає дійсності. Зараз прокуратурою внесена апеляція на це рішення. Я думаю, що вона буде задоволена. І продовжиться розгляд цієї справи в суді. 

Тетяна Даниленко: Скільки вона може тривати? Адже колишній нардеп склав мандат ще декілька років тому, і досі справа розглядається. Скільки може тривати?

Артем Ситник: Дуже важко прогнозувати. Такі справи, я зараз не хочу зупинятися на цій справі, тому що можуть бути якісь коментарі, що я когось ображаю своїми інтерв'ю. Насправді такі справи, які на слуху суспільства, вони повинні слухатися зовсім по-іншому, як зараз вони слухаються. Наприклад, справа щодо голови фіскальної служби. Вона слухається раз в місяць по дві години. З таким темпом цю справу нереально розглянути за два чи три роки.

Тетяна Даниленко: Є щось об'єктивне в цьому? Тобто суди дійсно перевантажені, в судах недобір кадрів. Є об'єктивний фактор.

Артем Ситник: Я про це багато говорив, що дійсно, по-перше дуже багато вакансій в суді. По-друге, у тих суддів, які працюють зараз, дуже багато справ. І якщо навіть не зупинятись на суб'єктивних причинах, є дуже багато об'єктивних причин, які заважають цьому процесу відбуватися якомога швидше. Тому якраз ми відстоювали, один із таких потужних аргументів для створення Антикорупційного суду було те, що колеги в суді Антикорупційному, вони будуть мати там п'ять, шість або сім справ, не більше, якраз і будуть слухатись справи не раз на місяць по дві години, а по два тижні підряд. І тоді це буде набагато швидше. 

Тетяна Даниленко: Ви згадали про Насірова. Насіров нещодавно наростив свою медіаприсутність, він почав робити заяви. Однією з таких заяв в інтерв'ю в журналістці Наталії Влащенко він заявив про те, що "Ситник на мене тиснув, я знав, що проти мене відкриють провадження ще в 2016 році, Ситник сказав, що хоче, аби я дав свідчення на когось з керівництва держави, але я не дав, тому провадження щодо мене відкрили". Про що свідчать всі ці заяви, власне в його справі? Вже там бізнес не може нарадіти цій відставці, яка відбулася, до речі, теж не одразу, тільки цього року офіційна відставка відбулася Насірова. Відшкодування ПДВ вже автоматизувалося. І багато інших подій відбулося. А справа все ще розглядається. Причому Насіров, судячи з усього, не боїться. 

Артем Ситник: З такими темпами розгляду справи важко боятися. Тому що якщо підрахувати кількість аркушів обвинувального акту і темпи його зачитування, то тільки на зачитку акту ми витратимо так декілька років. Тобто, повертаючись до теми антикорупційних судів, це важливо набагато швидше слухати ці справи. Щодо його заяви, насправді нічого такого нового не відбулося. Тому що якщо пригадати засідання Верховної Ради, коли знімався імунітет з пана Онищенка, тоді багато депутатів з різних фракцій говорили про те, що "добре, ви затримали групу, яка працювала з Онищенком, а де підозри службовим особам Укргазвидобування, де підозри службовим особам фіскальної служби, які незаконно давали ці відстрочки"?

Якраз і по Укргазвидобуванню ми потім затримали двох осіб, які якраз були причетні до цієї схеми. І потім була підозра щодо пана Насірова, тому що саме він особисто, навіть коли це не входило в компетенцію фіскальної служби центральної, він підписував особисто ці рішення про відстрочку. Причому насправді позиції захисту, як такої, взагалі немає. Тому що на ті питання детектива, які задавалися, чи прокурора, він так не зміг дати ніяких логічних відповідей. Тому захист в основному ведеться в мережі Фейсбук, а не в мережі процесуального законодавства.

Ми будемо розслідувати все, що стосується оборонного сектору і буде мати ознаки певної корупції  

Тому про те, що питання відповідальності службових осіб фіскальної служби стане, воно було очевидним ще з моменту розгляду парламентом питання про зняття імунітету з Онищенка. І потім розслідування було закінчено, і наслідок - це була підозра. Що стосується певних тисків щодо надання показань, було декілька розмов, було запропоновано сказати просто правду. Це пропонується майже всім фігурантам, які проходять по наших справах.  

Тетяна Даниленко: Тобто зустрічалися в 2016 році з Насіровим?

Артем Ситник: Звичайно. В нас не тільки була ця справа, були ще. І тут треба віддати належне, що Фіскальна служба - один з перших органів, що відкрила НАБУ свої реєстри інформації. Тут було певне сприяння з боку голови Фіскальної служби. 

Тетяна Даниленко: Ще коли був Насіров? Відкрив на свою голову. Думав, що, можливо, це якось полегшить його участь. Щодо самого Онищенка, з якого і почалася справа Насірова, Онищенко веде дольче віта в Іспанії, займається відпочинком, змаганнями, спортом, пише книжки, які стають політичними бестселерами в українському політикумі, їх цитують, їх читають, скачують і т.д. Ви книжку читали?

Артем Ситник: Я книжку ще не читав, але в мене є сумніви, що він особисто її писав, виходячи зі свого особистого спілкування, по-перше. По-друге, мабуть, все ж таки це свідчення того, що десь система міжнародної допомоги пробуксовує. Тому що неправильно, коли декілька років є питання уряду України до особи, а особа перебуває в Європі, і ми не можемо її доставити на Україну. Зараз ініційована процедура заочного засудження, але, мені здається, було би правильно, щоб ця особа була привезена...   

Тетяна Даниленко: Чому не хочуть його видавати? Вважають, що він є дійсно політичним?...

Артем Ситник: Такого рішення немає. Навпаки, були відмови прямі, там була спроба в Германії якраз отримати рішення суду, яке забороняє його видавати. Спроба була провальна. І жодного рішення суду, яке би говорило про те, що це дійсно політичне переслідування, такого немає. І зараз іде процедура екстрадиції, але дуже повільно, в Іспанії. Тому хотілося би, щоб це було набагато швидше.

Тетяна Даниленко: Про що ця історія? Про те, що якщо в тебе є гроші, то в принципі ти можеш собі спокійно в якійсь країні Європи осісти?

Артем Ситник: Я не буду давати оцінку правосуддю за межами України. Але, на жаль, мені здається, що ця процедура дуже сильно затягнулася. Якщо підрахувати, пройшло більше ніж два роки після того, як був знятий імунітет. Ми аналізували голосування пана Онищенка в парламенті. Це голосування було завжди в унісон з владою, тому будь-яких натяків на якісь політичні переслідування є недієздатними.  

Тетяна Даниленко: Але вже після опублікування книжки, де він розповідає інтимні подробиці корупційних справ влади...

Артем Ситник: В яких він сам приймав участь.

Тетяна Даниленко: Так. Від першої особи книжка написана. До речі, як думаєте, хто писав, хтось з українських журналістів чи, можливо, з російських?

Артем Ситник: Я не знаю. В нас є цікава справа, нам Слідство.Інфо передавало матеріали, і вони отримали матеріали переписки в WhatsApp, вони отримали ще півтори роки тому, буквально тоді, коли він почав переховуватися від нас. І чомусь журналісти певний час тримали все це у себе, а потім вони це все опублікували. Була ще заява, що це все маніпуляції. Насправді мені здається, що пан Онищенко просто загрався в гру політизації своєї справи. Насправді це банальна корупційна схема, коли в газовій сфері група людей просто за рахунок держави збагачувалася.

І частину цих коштів відповідно до його ж заяв було використано для того, щоб лобіювати певні якісь законопроекти, про що йдеться в цій переписці. Але незважаючи на скандальний характер його заяв, коли було спілкування працівників НАБУ чи САП з ним, то жодного конкретного прізвища в ході офіційних процесуальних дій не було озвучено. Тому якщо проаналізувати його заяви в публічному просторі, то фактично це явка з повинною, що "я робив те і те разом з певними посадовцями".

Тетяна Даниленко: Так, може пом'якшити відповідальність явка з повинною?

Артем Ситник: Хай приїжджає, розповідає. 

Тетяна Даниленко: Детективи НАБУ так і не зустрічалися з ним, він так і не давав свої свідчення?

Артем Ситник: Ні. Він так і не давав, був один контакт офіційний в рамках Кримінально-процесуального кодексу, але жодного прізвища. Тобто нам було цікаво, є публічна заява, що "я давав депутатам" якісь певні кошти. Ми хотіли дізнатися, яким конкретно депутатам, яких фракцій, прізвища, місця, якісь подробиці, які можна було би перевірити  в ході розслідування. Жодної такої інформації в ході процесуальних дій отримано не було.

Тетяна Даниленко: Далі плануєте якимось чином щодо екстрадиції?

Артем Ситник: Це право пана Онищенка. Можливо, колись він все ж таки дозріє і замість книжок вступить в процесуальну якусь взаємодію з органами досудового розслідування. Поки що такого нема. 

Тетяна Даниленко: Про справи, які є досить медійними. Свого часу журнал Новое Время опублікував розслідування про корупцію в оборонній сфері. Тривалий час ви не чіпали оборонну сферу, і лише за підсумком кількох років, роки через два почали займатися корупцією в оборонній сфері.

Під час обрання запобіжного заходу екс-голові ДФС України. Фото: The National Anti-Corruption Bureau of Ukraine via Flickr

Матеріал був про те, що двоє людей, один депутат Народного Фронту Сергій Пашинський і пан Гладковський, близький до президента, який все життя був його бізнес-партнером, а зараз є політичним також соратником, нагрівають руки на оборонних замовленнях, продаючи українській армії різні потрібні чи непотрібні види озброєнь через численні фірми-прокладки. І лобіюють також продаж певних речей армії. По суті, наживаються на війні. Я знаю, що є розслідування в НАБУ з цього приводу, яке розпочалося ще до появи публікації. Чи не так?

Артем Ситник: Мабуть правильно було би сказати, що це були такі паралельні процеси, тому що ми про це знали, і якраз прийняття рішення співпало з публікацією матеріалів розслідування журналістського. Якраз саме ці матеріали стали підставою для реєстрації провадження, яке ми зараз розслідуємо.

Щодо оборонної сфери, тут я хочу зауважити, що насправді ми з самого початку нею цікавилися, але потрібно розуміти, що розслідування в цій сфері повинні бути дуже обережні, для того, аби не давати приводу російській пропаганді використовувати ці розслідування проти України. Тому ми максимально намагаємося обережно проводити ці розслідування, щоб не зашкодити державі ними. Тому і це розслідування є, і декілька інших розслідувань, які стосуються оборонного сектору, вони є і будуть. 

Тетяна Даниленко: Запитую, тому що коли так обережно, і намагаються не чіпати оборонну сферу, в ній відбуваються деякі речі, які часто призводять до трагедій. Свіжа така історія - це Молот, вид озброєння, який лобіював в українську армію також депутат Пашинський, так вважають низка журналістів-розслідувачів. Очевидно, для армії це також не є секретом.

Із цими Молотами вже не вперше відбуваються різні прикрі історії, коли вони вибухають в руках тих, хто їх використовує. І декілька днів тому загинуло знову троє людей, дев'ять поранені. Загалом журналісти порахували, що не менше 12 смертей є в результаті експлуатації цього виду озброєння. Чи будете розслідувати цю справу?

Артем Ситник: Ми будемо розслідувати все, що стосується оборонного сектору і буде мати ознаки певної корупції. Тому зараз, якщо говорити конкретно, то я не можу розкривати всі подробиці того, наскільки ми глибоко займаємося цією сферою, скільки в нас розслідувань і кого вони стосуються. Але ми будемо цим займатися. На жаль, ця сфера була недоторканою до цього часу, тільки НАБУ почало там певні розслідування.

Я знаю, що по кожному з детективів, хто розслідує ці справи, там є справи СБУ про державну зраду. Тобто автоматично це такий хід у відповідь, коли детектив займається зовнішнім економічним контрактом в оборонній сфері чи якоюсь схемою в оборонній сфері, то відразу з'являється провадження по державній зраді щодо цього детектива. Але нас це точно не зупинить. 

Тетяна Даниленко: Є і позиція військового прокурора, бачимо, який став активно на захист. Слухачі мені нагадують дві справи, які я планувала залишити на десерт. Справа Труханова і справа про ПриватБанк, очевидно, про групу, якщо більш широко говорити. Щодо Труханова, корупції в Одесі, на якій стадії є також розслідування? Чому всі ці люди, проти яких порушують справи, роблять гучні викриття, так себе досить безпечно почувають і не бояться цих розслідувань?

Артем Ситник: Якщо ми говоримо про справу Труханова, то розслідування завершено. Триває ознайомлення з матеріалами справи. Буде передано до суду. Але прогнозувати швидкість розгляду справи в судах, - на жаль, динаміка розгляду цих справ показує, що це доволі буде довго. Тому, мабуть, це і є причиною того, чому так ці розслідування сприймаються більш-менш спокійно тими людьми, які проходять по цим розслідуванням.

Приклад справи щодо топ-менеджерів ОПЗ, то я зараз точно не пригадую, там майже два роки справа в суді, і взагалі немає ніякого руху. Тобто суд перейшов в закрите судове засідання, і що відбувається в суді - ніхто не знає.  

Тетяна Даниленко: А ці події в судах, що це - політика чи вплив великих грошей?

Артем Ситник: Я думаю, тут є мікс причин. Ми про це вже частково говорили, це є і об'єктивні опричнини, є суб'єктивні причини. Для того, щоб прибрати ці причини суб'єктивні і об'єктивні, ми і говоримо про створення Антикорупційного суду, коли ці справи будуть слухатись набагато швидше. Я вважаю, по моїм оцінкам, як колишнього слідчого, то ця справа по тій же одеській мерії повинна слухатись в суді десь чотири чи п'ять місяців, не більше.

Але я впевнений, що коли вона буде передана до суду, ми будемо стикатися з читанням обвинувального висновку, намаганнями зриву або перенесення процесу з боку адвокатів. Якраз ці об'єктивні і суб'єктивні причини - це те, що повинен усунути Антикорупційний суд.  

Я знаю, що по кожному з детективів, хто розслідує справи щодо корупції в оборонному секторі, є провадження СБУ про державну зраду

Тетяна Даниленко: Щодо ПриватБанку, виведення звідти грошей, в принципі Генеральна прокуратура займається групою Приват. Так свого часу навіть міністр фінансів робив відповідні заяви про конфлікт інтересів, вимагав відставки генерального прокурора. Але у вас теж є якісь розслідування, які стосуються цієї групи. Мені не зовсім зрозуміло, що саме. Я знаю, щодо деяких підприємств, які належать пану Коломойському, були розслідування, але це не ПриватБанк, так?

Артем Ситник: Ні. Є розслідування, яке стосується і ПриватБанку, є розслідування, яке стосується Укрнафти. По Укрнафті вже така стадія майже прийняття рішень, тому що там був і позов в НАБУ, і ми там виграли декілька мільярдів, ми визнали недійсними договори, які були укладені з порушенням з боку Укрнафти. І є окреме провадження по ПриватБанку. Воно також розслідується, це незалежно від Генеральної прокуратури.

Я не готовий коментувати, що конкретно в Генпрокуратурі розслідується, але в нас є справа, і вона стосується подій, які передували націоналізації ПриватБанку, дій менеджменту ПриватБанку і можливих неправомірних дій Національного Банку. Це те, що є предметом розслідування НАБУ того провадження, яке зараз розслідують детективи.

Тетяна Даниленко: Я розумію, що не зовсім ваша парафія такі речі коментувати, але все одно з'являється інформація про те, що Коломойський домовляється з Банковою, предметом домовленості можуть бути різні речі. І ситуація з Приватом, справа щодо Привату, її закриття в обмін на лояльність його медіаресурсів, і багато таких різних є  в'язких дискусій, які в принципі можна навіть за якимись опосередкованими ознаками спостерігати. Чи можлива ситуація, коли влада загалом здасть цю справу з Приватом, і Коломойський тріумфально чи не тріумфально повернеться в Україну вже спокійно, без тягаря цих справ?

Артем Ситник: Влада точно не може здати жодної справи, яка розслідується Антикорупційним бюро, це виключено. І що би там не відбувалося, які би там домовленості не йшли, наскільки це правда чи неправда, воно не має ніякого відношення до процесу розслідування. Тому ми розслідуємо справу, вона досить складна, тому що пов'язана з дуже великою кількістю підприємств, які фігурували перед націоналізацією, на які були оформлені ці кредити.

І там велика робота проводиться. Прогнозувати там певні підозри зараз дуже важко, але там розслідування йде. Тому ніякого відношення до того, що відбувається у влади, до цієї справи не має. Ми її будемо розслідувати. Якщо будуть певні підстави вважати, що хтось скоїв злочин, то ми будемо готувати підозру і направляти її в САП для погодження. 

Тетяна Даниленко: Історія з вашим колегою, керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Наприкінці липня дисциплінарна кваліфікаційна комісія прокурорів повинна винести рішення щодо Назара Холодницького. І вже є навіть проекти рішення цієї комісії, яка нібито просто ухвалить рішення про догану. Але про відставку, судячи з усього, там не йдеться. На відставці свого часу ви наполягали, і антикорупційні активісти також. Що вам відомо, яким може бути це рішення? Якими будуть наслідки того чи іншого сценарію? Наприклад, якщо буде рішення просто про сувору догану чи догану, що далі? 

Артем Ситник: Мені мало що відомо, тому що ми не маємо відношення до комісії, яка розглядає це питання. Є не проект рішення, є думка доповідача з приводу скарги, яку я скерував до комісії. Наскільки я її прочитав, то там 53 аркуша, цей висновок. 52 аркуші присвячені тому, що скарга обґрунтована, що все повністю підтверджено, і це все тягне на звільнення, але останні півтори аркуша якраз присвячені певному юридичному нюансу, який є в законі про прокуратуру.

Насправді, ми провели аналіз цього нюансу, висновки доповідача не відповідають нормам закону, тому, сподіваюсь, все ж таки КДКП прийме рішення, яке є адекватною реакцією на ті порушення, які зафіксовані, які вже встановлені цим висновком. Але прогнозувати важко. 

Тетяна Даниленко: Як у вас складаються після всього відносини? Ви звітували так мирно у Верховній Раді все.

Артем Ситник: Зараз, на жаль, я отримую доповідні записки від детективів, що саме з боку конкретної особи в САПі йдуть постійні погрози на їх адресу. 

Тетяна Даниленко: Погрози, в якому сенсі?

Артем Ситник: Погрози, що "ви ж знаєте, що таке бумеранг, як воно повернеться до вас" та інше. Тобто погрози помсти за ті дії, які були зроблені в рамках розслідування провадження, в рамках чого проведені слідчі дії. Це зараз та реальність, з якою ми працюємо. На мою думку, сама скарга досить мотивована, що підтверджується висновком доповідача, який діє в складі цієї комісії. Сподіваюсь, що рішення буде відповідне, і це все припиниться, на решті. Тому що зараз до мене в пошту надходять доповідні записки від детективів про те, що вони постійно знаходяться під погрозами помсти і певної реакції з боку головного антикорупційного прокурора. 

Тетяна Даниленко: Є ж навіть якісь відкриті кримінальні провадження щодо детективів НАБУ, так? 

Фото: НАБУ via Facebook

Артем Ситник: Останньою із таких реакцій було провадження щодо так званої бурштинової справи. Я взагалі не зрозумів, в чому тут провадження, навіщо так підігрувати фігурантам по справі, але нібито там була якась фальсифікація доказів, що дивно, тому що всі докази перед направленням подання в Верховну Раду про зняття імунітету, всі докази вивчалися, всі записи переслуховувалися як детективами, так і прокурорами.

Тут зараз, через майже рік, реєструється якесь провадження, що нібито детектив щось сфальсифікував, якийсь доказ, якийсь протокол запису, який був прослухований спільно прокурором і цим детективом, і ця справа переводиться до СБУ для розслідування. Тобто це певна така реакція на ті дії щодо того, що було проведено в рамках розслідування щодо керівника САП.

Тетяна Даниленко: В своєму свіжому інтерв'ю ви сказали, коли вас запитували, чи не боїтеся ви дійсно бумерангу від САП, нагадаю, що в принципі матеріали, які лягли в основу дисциплінарного провадження щодо керівника САП Назара Холодницького, це результати в тому числі і прослушки, яка була встановлена в його кабінеті, в акваріумі. У вас в кабінеті акваріуми є?

Артем Ситник: Немає.

Тетяна Даниленко: Але ви кажете, припускаєте, що вас можуть слухати, дивитися, бачити?

Артем Ситник: Потрібно бути дуже наївним, щоб займати посаду керівника правоохоронного органу і думати, що за тобою не ходить десь візуальне спостереження чиєсь, чи є якесь прослуховування, використання спеціальної техніки. Я вважаю, що в реаліях України це в принципі те, що повинен усвідомлювати кожен керівник такого органу, що якщо ти, особливо якщо ти займаєш якусь принципову позицію, ідеш в розріз з думкою влади, то реакція може бути.

Тому ми орієнтуємо і детективів на це, що "хлопці, за вами може бути і прослушка, і наружка, і весь комплекс заходів, які маєте ви, відносно вас так само може бути весь комплекс заходів з боку інших правоохоронних органів". 

Тетяна Даниленко: Правда що ви, на відміну від інших правоохоронних органів, можете читати і месенджери закриті, в тому числі WhatsApp і багато інших?

Артем Ситник: Я залишу це питання без коментарів. 

Тетяна Даниленко: Тобто, в принципі, в сучасному світі немає захищених каналів?

Артем Ситник: Я залишу це питання без коментарів.

Тетяна Даниленко: А якщо не про вас, а взагалі - от інші. Було багато інсинуацій, що депутати чи якісь корупціонери слухають один одного, встановлюють різні системи спостереження. Такі системи, вони можуть один одного бачити навіть в закритих каналах чи ні?

Артем Ситник: Я нагадаю, що, на жаль, Антикорупційне бюро не має права самостійного прослуховування і зняття інформації з каналів зв'язку. Ми це робимо через СБУ. І ми два роки, навіть більше, ми домагалися закону про Антикорупційний суд, ми домагалися закону, який дає нам право на автономне зняття інформації з каналів зв'язку. На жаль, ми зараз це робимо через СБУ, хоча в нас є свої технічні можливості, але ми їх використовуємо виключно в рамках діючого процесуального законодавства. 

Тетяна Даниленко: Щодо цього закону, є рух про те, щоб дозволити вам слухати?

Артем Ситник: Цей закон, я навіть не пригадую, коли він був схвалений комітетом антикорупційним в парламент, але це було майже два роки тому, і після того жодного руху по цьому закону не було. Я думаю, якщо ми говоримо про цей закон, то якихось реальних варіантів, що він буде прийнятий, їх немає. Чомусь депутати цього закону бояться ще більше, ніж Антикорупційного суду. Тому ми зараз не розраховуємо на те, що цей закон може бути прийнятий.

Хоча, якщо порівнювати ситуацію з тією ж самою Польщею, там дев'ять органів мають право автономного прослуховування. І Польща не розвалилася після того. І коли нещодавно в мене була зустріч з керівником Антикорупційного бюро Польщі у Львові, ми з ним спілкувалися на цю тему, то він відверто не розуміє, чому в нас така проблема - дати нам це право. Мені було дуже важко пояснювати, чому в нас такого права немає. 

Тетяна Даниленко: Про долю секретних агентів, яких розсекретили. Говорили про те, що це надзвичайно небезпечна історія, що їхні прізвища сталі відомі, їхні персональні дані. Як їхня доля склалася? Це йдеться про бурштинові справи, так?

Артем Ситник: Це не зовсім бурштинова справа, це просто підрозділ, який займався цією справою, якраз там справа була зовсім в іншому. Справа стосувалася корупції в міграційній службі. Як потім показали рішення, прийняті урядом, що все ж таки перший заступник голови служби був звільнений. Але, на жаль, ту операцію, яку ми проводили, в тому вигляді, в якому ми планували завершити, ми у зв'язку з діями СБУ, в першу чергу, ми не змогли там завершити. Але потім ми для себе отримали певну відповідь, чому так відбулося.

Тому що ми затримали представника СБУ, який якраз був причетний до корупційних схем, саме пов'язаних з міграційною службою. Тому ці люди зараз, є три працівника цього відділу, які мають підозри від Генеральної прокуратури, справа ще розслідується. Яке рішення буде прийнято - не знаю. Сподіваюсь, що об'єктивне. На нашу думку, ми з самого початку заявляли про те, що ніяких порушень з боку наших правників не було. І справа зраз в Генпрокуратурі. Це привело до певного перезавантаження всього підрозділу, він був невеликий.

Зараз до мене в пошту надходять доповідні записки від детективів про те, що вони постійно знаходяться під погрозами помсти

Ми не можемо собі дозволити мати дуже великий підрозділ офіцерів під прикриттям. Але після того, як дані про цих людей були оприлюднені, то ми повинні були, по-перше, згортати всі операції, і ми по це вже говорили; по-друге, ми повинні формувати вже новий штат цих офіцерів. На жаль, це дещо зупинило роботу цього підрозділу. Але він зберігся. Якщо ми говоримо про глобальне завдання, яке ставилося перед СБУ, це виявлення нашої агентурної сітки, то до цієї інформації вони не отримали доступ.

Тетяна Даниленко: Коли говорять про вас і про вашу незалежність, дуже часто згадують такий вислів, власне, коли створювали Антикорупційний суд, ухвалювали закони, дуже часто згадували такий вислів, який звучить як “зовнішнє управління”. І саме вас називають українські депутати, політики, інструментом такого “зовнішнього управління”, що, мовляв, за вами стоять США, і саме це дозволяє вам бути настільки сміливими і не боятися нічого, тому що у вас є міцний політичний дах. В чому воно проявляється, якщо воно є? Які у вас реально відносини?

Артем Ситник: Насправді цей вислів не зовсім доречний, тому що ніякого зовнішнього впливу немає. В нас вже є досить великий досвід співпраці з різними міжнародними партнерами, європейськими, американськими. я можу щиро заявити про те, що жодного разу втручання в операційну роботу Антикорупційного бюро з боку будь-якого уряду наших партнерів не було. Звичайно, заперечувати те, що нас підтримують міжнародні партнери, це якраз один з факторів, який дозволив нам працювати і зробити те, що ми вже зробили.

Але, в будь-якому, випадку втручання в нашу роботу з боку будь-якого уряду не було і не буде. Це така культура спілкування наших міжнародних партнерів, тому це певні такі спекуляції і намагання десь... Нас називали і агентами Кремля. В залежності від справи або ми агенти Кремля, або агенти Держдепу, або Британської розвідки, в залежності від того, яку справу ми розслідуємо. 

Программа Новий вечір выходит в эфире Радио НВ с понедельника по четверг в 17:00-19:00


Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Новий вечір ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: