Антикоррупционный шеф. Прокурор Джованни Кесслер - о скандале в оборонке, Холодницком и традиции "брать на карман"

25 мартa, 20:45
772
Цей матеріал також доступний українською
Антикоррупционный шеф. Прокурор Джованни Кесслер - о скандале в оборонке, Холодницком и традиции "брать на карман" - фото

НВ

Джованни Кесслер

В Украине сохраняется высокий уровень коррупции, а государственные органы, которые должны с ней бороться, часто конкурируют между собой. Руководитель Европейского управления по борьбе с мошенничеством Джованни Кесслер поделился в интервью Радио НВ своим опытом очистки властных структур от взяточничества.

Дмитрий Тузов: — В известном в Украине сериале Спрут, где главным героем был комиссар Каттани, насколько реалистично, по вашему мнению, были описаны тогдашние события в Италии? Или там больше творческих аллегорий?

Джованни Кесслер: — Это действительно был очень популярный сериал и в Италии, и за рубежом, а также в Украине - я об этом уже узнал. Но его успех определился тем, что сериал был действительно очень реальным. Там не было очень много творческих домыслов, он реалистично осветил воображаемую, безусловно, фигуру комиссара Каттани, показал качества героя, который фактически в одиночку борется с мафией. И действительно, с точки зрения зрителей это был очень успешный вариант.

Но вопрос в том, что это было так, но в прошлом - по крайней мере в 90-х годах произошла изоляция тех сил полиции, прокурорских служб, которые боролись с мафией. У нас коллеги были очень смелыми людьми, очень компетентными, очень хорошими, надежными коллегами, которые заплатили своей жизнью за эту борьбу.

В частности, среди прокуроров едва ли не самым известным были господа Бурселино, Фальконе - это прокурор и судьи-расследователи в Сицилии. Они были убиты мафией - и это только несколько фамилий - именно потому, что они были героями в этой борьбе с мафией. Но это означает и слабость системы. Как Бертольд Брехт в свое время сказал: "Бедная страна всегда нуждается в героях".

И после заказного убийства двух коллег, двух смельчаков, борцов с мафией, что-то изменилось, и борьба с мафией стала уже делом отдельных героев, а превратилась в коллективное усилие. В этом и отличие между нынешней реальностью и временами Каттани.

Можно ли сейчас говорить о существенных успехах в противодействии коррупции и мафии в современной Италии? Какие примеры вы можете привести, громкие антикоррупционные дела, возможно, не только в вашей родной стране - Италии - но и в масштабах Европейского Союза? Примеры привлечения должностных лиц к ответственности, объемы возвращенных в бюджет денег.

— И в Италии во всей стране, и в остальных странах это повседневная работа. Очень много дел. Буквально утром [интервью было записано 20 марта], несколько часов назад, в Италии председатель городского совета Рима был арестован - буквально несколько часов назад.

Это известная фигура, это представитель одной из новых политических сил в Италии, он был среди тех, кто вроде бы должен заниматься борьбой с коррупцией, но сам оказался коррупционером. Безусловно, есть большие дела с большой значимостью, в Италии в частности - например, в конце 90-х во многих городах Италии были открыты дела по обвинениям в системной коррупции.

И когда я говорю о системной коррупции, я имею в виду коррупцию, которая касается финансирования политических партий, или это может касаться закупок государственных работ, когда различные предприниматели давали взятки и прибегали к незаконному финансированию политических партий.

Когда эта система была разоблачена, последствия были не только судебного характера, не только санкционного характера, но они касались и многочисленных политиков, чиновников, оказавшихся за решеткой. И это в конечном итоге побудило к существенным, фундаментальным изменениям в том числе и в политической сфере Италии.

Но мы говорим не только о политиках, чиновниках, потому что в коррупции всегда есть две стороны: есть некий государственный служащий или чиновник с одной стороны, и с другой стороны есть частное лицо или предприниматель.

И хочу вспомнить: несколько лет назад был случай, было дело, которое касалось очень большой международной немецкой компании Siemens.

Оказалось, что представители компании платили взятки во многих странах (и неоднократно), для того чтобы получить желаемые контракты или разрешения от местных властей, и это было обнаружено. Было расследование, и опять же на компанию были наложены штрафы, они были вынуждены прибегнуть к принятию фундаментальных меры, чтобы изменить ситуацию.

Это был очень важный случай, важное дело и для немецкой судебной системы, она рассматривалась в разрезе участия многих стран. Она привела к лучшему пониманию того, что те, кто работают в бизнесе, также должны контролироваться.

Интересно, что вы начали и сделали акцент на политической коррупции. Мы переходим с вами к ситуации в Украине, что для нас, без сомнений, очень важно. Часто мы слышим от наших зарубежных партнеров о высоком уровне коррупции в Украине, - каким образом он измеряется и насколько объективны такие утверждения, если это сравнивать с другими странами Европы?

— С моей личной точки зрения (она ограничена, потому что она моя), Украина - это постсоветская страна. Большинство постсоветских стран имеют это наследство системной коррупции (по крайней мере на более низком, на среднем уровне). Это уже привычка, это традиция из прошлого.

Она касается необходимости получения чего-то, что принадлежит вам по праву, может даже быть связано с паспортом, с получением паспорта или какой-то лицензии - то, что вы должны получить автоматически, но этого не происходит. И поэтому многие государственных чиновников, кроме официальных зарплат, имеют еще и небольшой [доход "извне"] - "вторую зарплату", если хотите

Это хорошо, если только небольшую часть имеют, а иногда эта часть довольно значительна.

— На самом деле, этого не должно быть, но опять же надо понимать, что это происходит с учетом культурных особенностей. Я уже говорил, что это традиция, обычай, когда не только чиновники, но и рядовые граждане считают это частью нормальной практики.

С другой стороны, небольшая зарплата у госслужащих, возможно, объясняется тем, что все понимают, что служащий свои доплаты найдет. Я вижу, что в Украине это остается привычкой. И это не только в Украине, но и в других постсоветских странах. В этих постсоветских странах уровень коррупции очень высок.

 Интересно, какой уровень прибыли, дохода или заработной платы в серьезного антикоррупционного прокурора в Италии? Что гарантирует, что человек будет выполнять свою работу и не будет заниматься коррупцией.

— В Италии зарплата прокуроров, судей достаточно велика (безусловно, надо учитывать стоимость жизни в стране) - скажем, для среднего уровня прокурора или судьи, я думаю, это где-то четыре-пять тысяч евро в месяц.

На самом деле это единственные доходы, состояние, которое вы и можете на этой должности получать - никаких других оплат за вашу работу не может быть, это незаконно, это будет преступление. И каждое новое состояние должно быть прозрачным, оно должно публиковаться; и, безусловно, это не могут быть любые деньги, которые поступают от других сторон расследований - только государство может вам за это платить.

Господин Кесслер, мы сейчас говорим о ситуации в Украине, об антикоррупционной политике нашей страны. Вы не только этим интересуетесь, а, в частности, принимали участие в том, чтобы выбрать руководителя Национального антикоррупционного бюро. В связи с этим я хочу вас спросить: как вы оцениваете то, что украинские политики часто относят в свой актив то, что в стране создана антикоррупционная инфраструктура?

В частности, президент Порошенко довольно часто об этом говорит, что в стране создана антикоррупционная инфраструктура - это такие органы, как НАПК, как Специализированная антикоррупционная прокуратура, НАБУ. Итак, что относительно вашей оценки ксательно эффективности этих структур?

— Если сравнить сегодняшнюю ситуацию в Украине с ситуацией, происходившей лет пять назад - от Майдана до сих пор, - это, безусловно, скажем, что многое сделано с точки зрения борьбы с коррупцией. Это действительно так. Как по мне, основной причиной Майдана была фактически коррупция, в частности политическая коррупция, что делало невозможным устойчивое развитие страны в будущем. В Украине действительно были приняты очень серьезные меры по борьбе с этим явлением.

Напомню, что международное сообщество, в частности Евросоюз, внесли в это огромный вклад не только предоставляя совещательную, консультативную помощь, но и активно способствуя этим мероприятиям. Речь идет о том, что было сделано за последние пять лет. Я был причастен к созданию НАБУ.

Почему НАБУ важный орган? Он был действительно необходим, до того его не было, была насущная необходимость иметь независимый орган расследования, который бы занимался коррупцией. Разумеется, это не говорит о том, что в Украине было недостаточно органов расследования – у вас есть много профессиональных, квалифицированных органов расследования, и это отчасти тоже является следствием, результатом социалистической эры.

Во многих постсоветских странах очень развитыми были структуры прокуратуры, органов расследования, иногда они были достаточно эффективными. Но вопрос был в том, что эти органы далеко не всегда и не в полной мере были независимыми и часто расследовали то, что им приказывали расследовать.

Чего Украине действительно тогда не хватало - необходимо было иметь независимый орган по борьбе с коррупцией. Это то, что вы сейчас имеете. И я думаю, что основные достижения и те изменения, которых вы достигли в последние годы, связаны именно с созданием этих органов.

Это способствует выявлению случаев коррупции, наложению обвинений и штрафов. И, безусловно, важно, что у вас есть соответствующий независимый орган антикоррупционной прокуратуры. У вас есть компетентные профессиональные судьи, потому что действительно, в этой борьбе необходимо иметь три элемента: органы расследования, органы обвинения (прокурорского расследования) и суды.

Эти три элемента реализуются через три органа, которые были созданы: есть НАБУ - независимый орган, он работает; Специализированная антикоррупционная прокуратура есть, она создана (вероятно, ей бы не помешало пережить некоторые усовершенствования, в частности, с точки зрения большей независимости членов этой структуры); антикоррупционные суды вот-вот появятся, и они завершат формирование этой триады органов, которые очень необходимы. И в целом я думаю, что Украине еще остается многое сделать в борьбе с коррупцией.

Господин Кесслер, вы говорите сейчас как дипломат, и в чем-то я вас понимаю, поскольку вы иностранец и, очевидно, не хотите каким-то образом задеть украинский суверенитет. Я знаю, что эта задача самих украинцев - побороть коррупцию, это все понятно.

Но поскольку вы были причастны к созданию НАБУ, я попробую конкретизировать и с НАБУ и начать: по моим наблюдениям, происходят определенные нарекания (или даже разочарование) в работе НАБУ. Сначала многих удивила неформальная встреча руководителя НАБУ Артема Сытника с президентом Украины, это происходило ночью, в неформальных условиях.

Затем, во время, очевидно, известного вам коррупционного скандала в системе Укроборонпрома, только после журналистского расследования произошли определенные активные следственные действия и обыски. Почему все же некоторые вещи и некоторые действия происходят очень медленно, что вызывает критику в Украине?

— Давайте начнем с конца. Вы упомянули дело с Укроборонпромом. Действительно, все начали журналисты-расследователи, и это хорошо.

Я считаю, что это очень живое, очень дееспособное активное гражданское общество является очень важным активом на сегодня в Украине: это и журналисты-расследователи, и правительственные организации, активная молодежь, которые очень эффективно работают, способствуя развитию демократии, борьбе с коррупцией и обеспечивая будущее Украина. Это очень хорошо с этой точки зрения.

Второе замечание: в деле с Укроборонпромом (по крайней мере то, что я знаю об этом - мы не все знаем) действительно очень серьезная причина быть обеспокоенными из-за каких-то непрозрачных финансовых схем, каких-то взяток.

И о чем это говорит? Что на высшем уровне коррупция продолжает жить свободно, что она достаточно системная. Что это уже не какой-то мелкий клерк, который что-то берет "на карман" в своем кабинетике, а мы говорим о людях, которые связаны непосредственно с уровнем, в частности, политического руководства, которые создают какие-то пустые компании для того, чтобы проводить какие-то деньги, делать какие-то сделки и мошеннически обманывать собственное государство.

И это, безусловно, вызывает серьезное беспокойство - тем более, что речь идет об оборонной сфере, которая сейчас является жизненно важной для государства; тем более, что вы находитесь в состоянии войны, да.

Но мы должны понимать, что это также наименее прозрачная отрасль; есть понятные причины этого, но это несет в себе и опасность из-за коррупции и потому, что именно в этой сфере коррупция может непосредственно влиять на безопасность страны. Третье замечание: в деле Укроборонпрома вы упоминали о НАБУ. НАБУ очень относительно, я бы сказал, привлечено, или имеет отношение к этому делу.

Почему? Потому что оно, очевидно, отреагировало на какие-то запросы на информацию, ненадлежащим образом это сделало. Безусловно, это проблема, это вызов для сегодняшнего НАБУ. Как НАБУ могло бы отреагировать на обвинения, как бы оно могло отреагировать на подозрения в несоответствии внутри самого органа? Как НАБУ будет решать вопросы, возможно, серьезных недостатков во внутренних расследованиях?

Я думаю, что прежде всего это вопрос для тех, кто допустил ошибку, в том числе и внутри НАБУ. Эти ситуации всегда могут случаться - не должны, но никогда нельзя исключать такой возможности. Это касается судебной системы или системы органов по борьбе с коррупцией, органов расследования в этой сфере. Здесь главное в том, что происходит реагирование.

Господин Кесслер, исходя из ваших слов, правильно ли я понял, что вы не наблюдаете сотрудничества и взаимодействия в правоохранительных органах Украины?

Потому что мы имеем определенный "gap", или пробел: генеральный прокурор Юрий Луценко говорит, что все дела, в частности в этом кейсе по Укроборонпрому, были отправлены в НАБУ. НАБУ, как вы сами сейчас подтвердили, не слишком было вовлечено в это дело и практически занималось какими-то расследованиями, которые пока не дали результатов.

Значит ли это, что имеет место недостаточное сотрудничество - и как тогда оценивать эту ситуацию? Ведь также мы очень часто слышим от генерального прокурора Юрия Луценко, что противодействие коррупции на топ-уровне - это уже вопрос не в Генпрокуратуру, это вопрос к новосозданным антикоррупционным органам.

— Вот что я вам на это скажу: компетенции этих различных органов сейчас в достаточной мере пересматриваются, и здесь вопрос избежания дублирования. Следует избегать конкуренции между органами расследований, которые, в частности, иногда работают над одним и тем же делом.

Что я еще увидел в Украине – это случаи конкуренции, когда дело пытается взять к себе орган, который первым дорвался к делу. И более того, такой орган пытается скрывать информацию, чтобы не дать другим "братьям-конкурентам" присоединиться к расследованию.

Я бы сказал коротко, что органы расследования - и полиция, и НАБУ, и офис прокуратуры (то есть органы, которые занимаются рассмотрением таких дел, это касается и Генпрокуратуры) - руководители этих органов прежде всего не должны быть политическими назначенцами, ибо невозможно представить конкуренцию между такими органами. Это проблема конкуренции между независимыми органами, возглавляемыми политически назначенными людьми, это не может так работать.

— То есть руководители правоохранительных органов должны иметь политическую независимость. Господин Кесслер, мы с вами сейчас говорим об Украине, вы упомянули о взаимодействии и о политической независимости руководителей правоохранительных структур, включая руководителей Генеральной прокуратуры, НАБУ, САП.

В связи с этим я хочу у вас спросить, почему из представителей власти, которую называли преступной за ее коррупционные действия (и вы об этом упомянули), сейчас практически никто не привлечен к ответственности? Между прочим, насколько мне известно, эти дела также находятся в компетенции Генеральной прокуратуры?

Отсутствие таких расследований приводит к тому, что периодически в странах Европейского Союза снимают санкции с тех, кто еще 2014 был преступной властью в Украине. Таким образом, в Украине не видят наказания той власти, о которой все все понимали и называли коррумпированной.

— Да, в ЕС нельзя налагать, держать санкции, тем более против физического лица, если у вас нет достаточных обоснований и причин это делать. В конце концов, есть принцип законности, верховенства права. И действительно, гражданам Украины больно смотреть на это, но речь идет о любых санкциях - не только политических, но и экономических, санкциях судебного характера, - которые не применяются по факту против тех, кто подозревался в коррупции или был коррупционером, по крайней мере до сих пор этого не происходит. Почему? Потому что санкциям должно предшествовать реальное расследование с выявлением доказательств.

То есть, если это люди высокого полета, влиятельные высокие должностные лица, политики, если эти люди сохраняют политические связи и отношения, нельзя, безусловно, поручать расследование дел против людей органам или лицам, которые были ранее с ними связаны, поскольку , вероятно, такое расследование не будет достойным доверия, если орган был связан с этим человеком, против которого ведется расследование.

Это опять же касается системности коррупции, когда связи повсюду и очень много людей между собой связаны, что возвращает нас к первоначальному вопрос о том, что те, кто занимаются расследованиями; те, кто рассматривают дела в суде; те, кто исследуют и собирают доказательства, должны быть абсолютно независимыми, даже отделенными от политиков, от политических элит. 

 Если подытожить, то пока, к сожалению, не удалось создать независимую антикоррупционную структуру в Украине, которая бы действовала абсолютно эффективно?

— С точки зрения полных компонентов, составляющих этой системы - пока нет. Это не выключатель: включили-выключили - решили проблему. Действительно, надо создать, внедрить совершенно новую систему, которая будет состоять из нескольких элементов: те, кто расследует, кто проявляет признаки, добывает доказательства; те, кто ведет сторону обвинения, ведет судебное разбирательство и налагает штрафы или другие санкции. В некоторых аспектах Украина достигла немалого прогресса, но есть другие зоны, другие сферы, где мы до сих пор ждем, когда этот прогресс можно будет заметить.

 Господин Кесслер, вы были участником знаменитой кампании в Италии Чистые руки. Тогда за решеткой оказались и коррумпированные политики, а также боссы мафии. Это было опасно - тогда людей убивали, правоохранителей убивали, прокуроров, судей, но результат этой кампании известен - это более пяти тысяч преступников, которые получили свои приговоры, в том числе за коррупцию.

В Украине сейчас можно услышать о том, что результатом антикоррупционной политики не должны быть посадки чиновников за решетку в тюрьмы, что это не главное, карательные методы не главные (иногда это даже называют популизмом), а главное - предотвратить коррупцию, создать такие условия, чтобы коррупции не было.

Как вы - человек с опытом, который противодействовал той же коррупции в Италии и в странах Европейского Союза - относитесь к обоим этих концепциям?

— Это не только в Украине обсуждается. Кстати, я считаю и всегда говорю, что это ошибочная дихотомия, ошибочное противоречие. Наказание или превентивные меры - это на самом деле не противоположности, это искусственная дихотомия. Как по мне, Украина (и не только она) должна иметь холистический, целостный подход к борьбе с коррупцией. Опять же, этот механизм должен предусматривать три типа действий.

Во-первых, предупреждение коррупции, когда создаются ситуации, не дающие коррупции возможности зарождаться и существовать; когда народ перестает преимущественно воспринимать коррупцию.

Во-вторых, должны быть меры эффективного выявления, то есть нельзя кого-то наказать за то, что вы должным образом не обнаружили, если в деле у вас нет доказательств - механизмы расследования должны быть эффективными.

И третий компонент - это уже санкционный механизм, карательный механизм. Когда мы говорим о наказаниях, мы говорим не только о тюремном заключении - это могут быть экономические, политические санкции.

Например, вас поймали с поличным как коррупционера - попрощайтесь с политическими и правительственными перспективами навсегда. Но опять же, надо, чтобы все эти три аспекта работали одновременно. Нельзя искоренить коррупцию, если все останавливается на элементе выявления признаков коррупции без дальнейших последствий.

Когда вы обнаружили каких-то членов правительства или высокопоставленных чиновников, которые имеют банковские счета за рубежом, скрытые счета, некоторые компании-пустышки и т.д., если все это обнаружено, но никаких последствий - политических, экономических, судебных последствий не происходит, то обнаружение таких коррупционных случаев без надлежащего санкционного механизма действительно освящает эту коррупцию, делает этих людей подчеркнуто святыми в понимании неприкосновенности (лучше сказать "сакрализация").

И что тогда можно говорить о предотвращении коррупции? Как можно говорить о воспитании неприятия коррупции, если нет наказания? Все выстраивается в бесконечную историю, если один из трех элементов не работает, одно не работает без двух других. Все три аспекта должны быть.

 Господин Кесслер, я бы хотел, чтобы мы выяснили, что нам, украинцам, делать дальше; чтобы мы завершили небольшой анализ этой антикоррупционной инфраструктуры, которая создана в Украине. Мы с вами прошлись по НАБУ и по Генеральной прокуратуре.

У нас еще есть Специализированная антикоррупционная прокуратура. Как вам известно, ее руководитель Назар Холодницкий также попал в довольно неприятный скандал с довольно некрасивыми записями в его кабинете.

Мы знаем, что многие антикоррупционных активистов требуют отставки Назара Холодницкого - мы слышали даже заявление посла Соединенных Штатов Америки Марии Йованович о том, что руководитель САП должен уйти в отставку.

Каково ваше мнение по этому поводу и как урегулировать этот конфликт, который возникает? Мы видим, что он распространяется и влияет на сотрудничество между НАБУ и САП.

— Да, как вы и говорили, это не способствует и даже вредит сотрудничеству этих антикоррупционных органов, но хуже, что это вредит имиджу самой Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Может быть, это такое поведение, которое не обязательно уголовное или уголовно наказуемое, но это тот тип поведения государственного публичного лица, по крайней мере заслуживающего каких-то мер дисциплинарного воздействия.

Должны быть какие-то органы, занимающиеся вопросами служебной профессиональной этики представителей, работников государственной службы на государственных должностях. И для того случая, о котором вы сейчас упомянули, я думаю, правильным был бы именно такой тип реакции по профессиональной этике.

Я не слышал, что такая реакция была, при том что последствия действительно негативно сказываются на имидже этого органа. Если позволите, я бы даже сказал, что это тот тип реагирования, которого я  ожидал бы в другой ситуации - в ситуации с НАБУ, по делу с расследованием Укроборонпрома. Как по мне, это тоже требует определенной реакции от НАБУ.

Если что-то не то произошло внутри, вероятно, нужно пересмотреть какие-то административные процедуры и, возможно, надо делать выводы с точки зрения поведения некоторых работников этого органа. Иначе говоря, эти органы должны демонстрировать, что они серьезно относятся к вопросам профессиональной этики и неподкупности своих членов и работников.

— Вам, господин Кесслер, прекрасно известно, что Украина накануне первого тура президентских выборов. Как вы считаете, что зависит от фигуры президента в стране, если мы говорим об антикоррупционной политике?

Что бы вы пожелали кандидатам в президенты Украины и что зависит в целом от президента, если мы говорим о противодействии коррупции, о возвращении больших сумм денег в государственный бюджет?

— Роль президента Украины - обеспечить искоренение коррупции в Украине именно в том смысле, как этого хотят люди - в частности те, кто стоял на Майдане. На самом деле нет очень конкретной роли президента в том, кого назначать главой органа расследования или судебного преследования в сфере борьбы с коррупцией.

Роль президента и Верховной Рады Украины - обеспечить создание комплексной системы тех органов, о которых мы говорим, чтобы они были, действительно работали. Президент с Радой должны обеспечить защиту этих органов и законодательно, и с точки зрения административных рычагов.

Здесь не митинги нужны, это не должно быть вопросом назначения политических друзей, соратников или сторонников на руководящие должности в этих органах. Я думаю, что перед лицом украинского народа, избирателей, глава государства должен показать, что все необходимые инструменты для борьбы с коррупцией установлены, работают, что они свободны от политического влияния.

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты