Привет из Британии. Журналист Оливер Буллоу рассказывает НВ о Зеленском, деньгах РФ в геополитике и Brexit

23 мая, 10:58
Цей матеріал також доступний українською
Привет из Британии. Журналист Оливер Буллоу рассказывает НВ о Зеленском, деньгах РФ в геополитике и Brexit - фото

Arminius Rotterdam via Facebook

Известный британский журналист Оливер Буллоу рассказал в интервью Радио НВ о финансировании РФ европейских популистов, Brexit’е, борьбе с коррупцией, президенте Зеленском и многом другом.

Мы оформили ответы журналиста в виде монолога:

Я думаю, мало кто знает, что на самом деле означает слово «коррупция». Вот мы говорим про коррупцию — что есть коррупция в Украине, что есть коррупция в Великобритании, есть коррупция в Афганистане, везде есть коррупция, — но когда мы говорим про нее, мы говорим про коррупцию данной страны.

Но на самом деле эта идея, этот концепт коррупции в действительности нам не поможет, потому что коррупция растет между странами. Деньги всегда идут между странами, а не остаются в рамках одного государства. То есть один украинский олигарх, допустим, нашел здесь свои деньги (как он «нашел», мы не знаем, но «нашел»), а потом он покупает себе недвижимость у нас, в Лондоне.

Значит, коррупция уже в двух государствах. На самом деле это не конец: потом эти деньги идут через Ригу или Таллин, а потом через оффшорную компанию на Виргинских островах и т. п. Значит, нам надо вместо концепта коррупции в одном государстве говорить о коррупции как международной угрозе вообще для всей нашей цивилизации, потому что она растет везде, а мы пока только боремся с ней (если вообще боремся) в рамках отдельных государств.

У олигархов есть оффшорные склады краденных денег, для них самый важный момент, чтобы не проливали свет на эти темные схемы. Значит, они будут делать все, чтобы государство и разные правительства не работали вместе и не нашли международные решения этой проблемы. Понятно, что эти или российские деньги, или деньги наших местных, даже можно сказать, олигархов, они работают вместе, чтобы помочь в Brexit’е, помочь Дональду Трампу .

Или в Италии мы видим, в Сальвинии; в Венгрии мы видим Орбана, Эрдогана в Турции — вот эти популисты, которые говорят про иностранцев, про бедных иностранцев как главную угрозу против их народа, но не говорят про богатых иностранцев — вот это, по-моему, пока самая большая угроза для борьбы с коррупцией.

Они пытаются остановить международное сотрудничество. И я думаю, что мы — как народ, как электорат — должны быть очень внимательны, мы должны понять, чего эти люди хотят на самом деле. Они не хотят помочь народу, они просто хотят, чтобы мы не узнали, откуда их деньги.

Войти в американскую политику украинскому прокурору — это просто дурдом какой-то

У нашего премьер-министра Терезы Мэй была своя пословица, — когда люди спрашивали, что значит Brexit, она всегда говорила: «Brexit значит Brexit». Но мы пока не знаем, что Brexit значит, этот спор идет вечно.

Сейчас уже есть возможность понять, откуда эта проблема: на самом деле Brexit — это была «одна корзина» для всех бед: если ты хочешь больше социализма, то, пожалуйста, голосуй за Brexit; если ты хочешь меньше социализма, пожалуйста, голосуй за Brexit; если ты любишь иностранцев, голосуй за Brexit — если ты их ненавидишь, пожалуйста, голосуй за Brexit. И Brexit просто на самом деле ничего не значит.

Каждый раз, когда пытаются уточнить значение слова «Brexit», все орут: «Нет, это не настоящий Brexit!». И пока все остается, ничего не делается, кроме Brexit’а. Значит, если мы говорим о борьбе с коррупцией в Великобритании, это очень важно, мы на самом деле были международными лидерами в этой борьбе до Brexit’а, а сейчас ничего не происходит, вообще ничего. Или проблемы в здравоохранении, или вообще любые проблемы

То, что произошло с Сергеем Скрипалем и, конечно, его дочерью Юлией — это не первый раз в Великобритании. В 2006 году убили ядом Литвиненко. И конечно, тогда был общественный резонанс, говорили об этом, там был маленький скандал, но на деле никаких последствий для отношений с Россией не было — ну, было немного «холодно» два-три года, а потом уже вернулись к обычным отношениям.

А с делом Скрипалей совсем другое, там мы уже перешли на совсем новый этап отношений с Россией, мы уже никак не вернемся к старой ситуации. Я не знаю, поняли ли это россияне, что сейчас это уже навсегда, что один раз можно простить, но два раза уже никак. Особенно то, что абсолютно невинная британская женщина умерла из-за этого Новичка, просто случайно.

Фото: Andrew King Photography via Facebook

М ы в Великобритании все думали, что мы немножечко далеко от европейских войн. Конечно, была авиабомбардировка во Вторую мировую войну, но все равно — мы же остров, мы же всегда думаем, что мы живем безопасности. А то, что они принесли химическое оружие даже в Солсбери (Солсбери — такой маленький мирный город, это почти шутка, что может быть какое-то химическое оружие в Солсбери), я думаю, что люди лучше поняли, что Кремль на самом деле такое, кто на самом деле Путин.

Раньше там было мнение, что он консервативный, пытается защищать настоящее христианство, бла-бла-бла. Я думаю, что сейчас понимают, что ждать чего-то хорошего от него уже не стоит.

После убийства Литвиненко говорили: «Мы должны быть очень осторожны с возможными санкциями, потому что не хотим терять помощь России в борьбе с международным терроризмом. Их разведчики — ФСБ и ГРУ — очень мощные, они много знают. Мы хотим сохранить это сотрудничество». Всех этих разговоров уже нет, мы же не говорим про сотрудничество с ФСБ, с ГРУ, с СВР. Говорят, что есть международный терроризм — и это угроза, а есть Россия — это тоже угроза. И Россия не помощник в борьбе с другой угрозой.

Дело Злочевского, конечно, одно из самых показательных. Если мы хотим понимать, как трудно вообще что-то делать с коррупцией, надо просто посмотреть на дело Злочевского — и все станет понятно.

Министр Ульяна Супрун — я очень надеюсь, что новый президент вернет ее обратно в министерство, потому что она очень хорошо работала. Она нашла хороших международных партнеров, чтобы министерство закупило различные нужные медикаменты. И они успели не только сократить уровень коррупции в министерстве, но и снизить стоимость этих медикаментов на 40−50%. Это большой успех, почти без прецедентов. И эта борьба против коррупции именно в системе здравоохранения Украины для меня очень золотой момент в международной борьбе с коррупцией.

Если Зеленский может ответить Путину на путинском уровне, с юмором, немножко с наглостью — это уже хорошо

Я очень надеюсь (думаю, что это будет мнение и многих западных послов), что в Украине будет новый генеральный прокурор, что Луценко уйдет. Эта последняя попытка играть в «Игру престолов» в Америке с Руди Джулиани… Он вообще с ума сошел. Чтобы войти в американскую политику украинскому прокурору — это просто дурдом какой-то.

Наверное, это его попытка сохранить свою позицию, потому что он думает «Ну, если я дружу с Джулиани, может, я дружу и с Трампом». Трамп ни с кем не дружит, кроме Трампа, и он готов бросить любого человека из автобуса, чтобы сохранить свое место.

Когда Путин сказал, что будет давать паспорта жителям Донбасса, Зеленский ответил, и на самом деле ответил очень хорошо. Он ответил более по-путински, чем сам Путин. И я думаю, что Путин этого не ожидал. Потому что если Зеленский может ответить Путину на путинском уровне, с юмором, немножко с наглостью — это уже хорошо. Путин не знает, как реагировать на это, потому что он гад, он уже привык к тому, что он «единственный Путин».

Путин может опоздать на встречу с президентом Америки, он может рассказать какую-то наглую вещь в отношении любого государства, а если Зеленский так же ему ответит, на это будет интересно посмотреть. Я надеюсь, что Зеленский будет себя вести на таком же уровне по отношению к Путину и в будущем. Потому что, наверное, тогда россияне поймут, что Украина — настоящая страна, а не какая-то область России.

Оливер Буллоу — журналист из Лондона, автор книг, пишет для The Guardian, The New York Times и британского GQ. Работал корреспондентом Reuters, освещал Российско-чеченскую войну. Номинант престижных премий в Великобритании и США.

Прямая речь Оливера Буллоу была незначительно отредактирована ради стилистической целостности материала. Редактирование не изменило контекст и смысловую часть прямой речи.

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты