Мы должны стать "несъедобными" для России. Интервью Оксаны Сыроид

12 декабря 2018, 21:47
2224
Цей матеріал також доступний українською

Фото: Самопомич

"Вы проиграли войну. Делайте, что вам Россия сказала", - пересказала слова одного из послов дружественных по отношению к Украине стран вице-спикер Верховной Рады Оксана Сыроид. О том, как стать союзником для других государств, а не искать себе покровителей, и выдержать все старые и новые вызовы она рассказала Татьяне Даниленко.

Тетяна Даниленко: Ви завжди виступали за впровадження воєнного стану, розрив з Росією і ще багато інших радикальних кроків, пов'язаних з воєнною агресією цієї держави щодо України, починаючи з 2014 року. Водночас, коли останнім часом влада винесла на голосування до парламенту всі ці рішення, ви часто називаєте їх або фікцією, або передвиборчими маніпуляціями тощо. Чому так?

Оксана Сироїд: Рішення про запровадження воєнного стану взагалі не пов'язано з оголошенням війни чи проведенням військових операцій. Воєнний стан потрібен, насправді, для того, щоб підтримувати мир, а не війну, спростити процес ухвалення рішень військовими там, де це необхідно.

Ми з вами знаємо, що всі, хто був на Сході, і до сьогоднішнього дня (тим більше в той час, коли велися активні бойові дії), наші солдати повинні були розквартируватися в якихось кемпінгах, полях, приватних будинках. Солдатам потрібно для їхньої безпеки влаштовувати блокпости, перевіряти документи, перевіряти автомобілі. Це все можна робити, відповідно до Конституції України, тільки в умовах воєнного стану.

Тому я вимагала і до цього часу наполягаю, що воєнний стан повинен бути там, де він є  необхідним. Але воєнний стан не може використовуватися для нагнітання чи залякування, маніпуляцій, відтермінування виборів, тому що це небезпечно для держави та може бути загрозою авторитаризму.

Якщо є реальна загроза агресії, воєнний стан рятує суспільство; якщо реальної загрози цієї агресії немає, то воєнний стан може бути напругою для суспільства. Я підтримувала рішення про запровадження воєнного стану і вважаю це рішення правильним, тільки запізнілим майже на п'ять років, бо його треба було вводити з 20 лютого 2014 року в Криму і починаючи з квітня у Донецьку та Луганську.

Але ми маємо також чути від верховного головнокомандувача [пояснення], тому що вся влада сьогодні в тих областях, де запроваджений воєнний стан, належить верховному головнокомандувачу країни. Тому він зобов'язаний пояснювати людям, що відбувається, якою є загроза, які заходи вживаються, - тоді буде довіра людей до такого інституту, як воєнний стан.

Тетяна Даниленко: Тобто впровадження воєнного стану зараз - це крок обґрунтований і логічний?

Оксана Сироїд: Якби ви запитали мене, де би я пропонувала запроваджувати воєнний стан, я би сказала, що це має бути в тих районах (не областях, а районах), які є вздовж лінії зіткнення - там, де реально розквартировані військові частини української армії.

Тетяна Даниленко: Тобто там, де його елементи де-факто впроваджено з 2014 року?

Оксана Сироїд: Абсолютно. Крім того, я би запроваджувала в районах (але знову ж таки - я би казала про райони, а не про області) вздовж Азовського моря, тому що там справді є напруга. І, можливо, [потрібно] сьогодні розглядати кордон з Молдовою, з Придністров'ям фактично, тобто вздовж так званого Придністров'я. Це з того, про що я володію інформацією. Але, можливо, я не володію всією інформацією; можливо, президент щось знає, але нам не розказує... 

Тетяна Даниленко: Чому тоді було не провести закрите засідання Верховної Ради? Я знаю, що ваша фракція наполягала на тому, щоби воно було відкритим. 

Оксана Сироїд: Абсолютно, бо це стосується прав і свобод людини. А президент, коли пропонує таке рішення, як рішення про воєнний стан, природно... Парламент має схвалити рішення про запровадження воєнного стану, до кого би він мав передусім звернутися?

Він мав прийти до лідерів фракцій, до голови Верховної Ради, заступників, лідерів фракцій і пояснити їм, що він знає такого, що потребує впровадження воєнного стану. Як ви пам'ятаєте, фракції годину вимагали зустрічі з президентом, а президент втік з парламенту, так і не поспілкувавшись з лідерами фракцій. 

Тетяна Даниленко: Ну, втік... Була ж заблокована Радикальною партією трибуна.

Оксана Сироїд: Ні-ні. Була оголошена перерва, ми пішли до приймальної голови Верховної Ради, в кабінеті голови Верховної Ради був президент, але він ні з ким спілкуватися не захотів і втік.  

Тетяна Даниленко: Але чим відрізняються лідери фракцій і керівництво парламенту від інших депутатів? Можливо, варто було, як і передбачає (точніше, дозволяє це зробити) закон про воєнний стан, провести закрите засідання?

Оксана Сироїд: Закон про воєнний стан не передбачає проведення закритого засідання. Якщо би президент зустрівся з, фактично, погоджувальною радою (тобто з головами фракцій) і сказав, що є підстави для проведення закритого засідання; пояснив, які це підстави, його би всі підтримали. А якщо президент тікає, як школяр, коридорами Верховної Ради від лідерів фракцій...  

Тетяна Даниленко: Але потім він з'явився в Раді, і питань “по суті” до нього, як і питань до керівника Генштабу Віктора Муженка, під час цього засідання я особисто не пригадую. Чому саме зараз, саме десять областей та саме 30 днів? Що зміниться за цей місяць? 

Оксана Сироїд: На жаль, формат виступу президента в парламенті не передбачає можливість поставити йому запитання. Тобто він поговорив і пішов. 

Тетяна Даниленко: Але принаймні виступав керівник Генерального штабу, який... 

Оксана Сироїд: Йому ставили питання: "Поясніть", - він на жодне питання не відповів. Тобто ми мусили вірити на слово, що це потрібно в десяти областях, тому що аргументованої відповіді від начальника Генерального штабу ми не почули. Ви можете прослухати цей запис, перевірити.

Тетяна Даниленко: Я не пригадую там жодного якогось питання “по суті” щодо ситуації, яка відбувається. Не було жодного питання, яка є необхідність прямо зараз, прямо на цей термін і т.д. Тобто фахової дискусії на цю тему в Раді не було.

Була дискусія з апеляціями до різних емоцій; до того, хто є агент Кремля, а “хто чиясь там хтось”; тобто з переходом на особистості, на якийсь сексизм і різні брутальні вислови, але фахової дискусії на цю тему, чому такі терміни, чому такі області, чому на кордоні з Білоруссю не впроваджуються [заходи] тощо - цього в Раді не було. Не було кому поставити ці питання?

Оксана Сироїд: Принаймні окремі люди (я погоджуюся, що не всі) ці питання задавали, і відповідей на них не прозвучало. І для того, щоб такі питання поставити, президент має зустрітися з лідерам депутатських фракцій.

Наприклад, у Конгресі США є такий “формат восьми”, тобто це президент, віце-президент, голови конгресових і сенатських комітетів з безпеки, лідери фракцій, плюс безпекові відомства - це ті, хто зустрічаються, коли настає така ситуація.

Тому що важливо, щоб рішення голова держави ухвалював легітимні, щоб всі були однаково поінформовані. А, на жаль, цього в нас немає. І я готова вірити президентові, але я сподіваюся, що він не буде цим зловживати.

Фото: офіційний сайт партії Об'єднання Самопоміч

Тетяна Даниленко: Як гадаєте, що зміниться 26 грудня, коли спливе термін воєнного стану? Україна посилить свою обороноздатність і національну безпеку?

Оксана Сироїд: Це питання не до мене, а виключно до верховного головнокомандувача. Ще раз наголошу, що з моменту ухвалення рішення про запровадження воєнного стану, ця влада в тих областях, де запроваджений воєнний стан, сьогодні належить верховному головнокомандувачу і військовому командуванню. Це є влада відповідно до закону “Режим воєнного стану”.

І тому його персонально треба запитувати, що саме зроблено (зокрема, в цих десяти областях) для того, щоб зміцнити нашу безпеку. Це не просто обороноздатність, бо обороноздатність за місяць ми, може, і не зміцнимо, але ми маємо розуміти, що зроблено за місяць, щоб люди себе в тих десяти регіонах, де впроваджений воєнний стан, почували безпечніше.

Я розумію, наприклад, що рішення, яке сьогодні (чи вчора) принесли до парламенту - про зупинення дії Договору про дружбу і співробітництво, - напевно, колись запишуть (чи в кінці місяця президент собі запише), що в умовах воєнного стану це велике досягнення. Але це ніяке не досягнення, цей договір є нікчемним з 20 лютого 2014 року, відколи Росія незаконно анексувала Крим.

І немає ніякого подвигу в тому, що президент вчора приніс це рішення до парламенту (навіть не він особисто), і що проголосували вчора за зупинення, - навіть не за денонсацію, а просто за непродовження дії цього договору. 

Тетяна Даниленко: А взагалі голосування у парламенті потрібно було? Адже річ в тім, що РНБО ухвалила рішення про припинення (точніше, про розірвання цього договору) ще у вересні цього року. Президент повідомив ще в серпні: "Ми спрямували наприкінці вересня ноту до МЗС Росії".

І автоматично договір мав би не продовжуватись, оскільки договір передбачає  автоматичну пролонгацію щодесять років в разі, якщо одна зі сторін не заявить про небажання його продовжувати. Ми заявили про небажання його продовжувати. Для чого тоді було голосування у парламенті?

Оксана Сироїд: Обов'язково має бути голосування в парламенті. Коли ми заявляли в 1997 році, що ми хочемо мати цей договір, цей договір був ратифікований парламентом. Тобто парламент від імені українського народу сказав: "Ми хочемо дружити з Росією".

І тому, коли РНБО, президент прийняли рішення не продовжувати, насправді це просто уникнення відповідальності, бо це рішення президента, це не має бути рішенням РНБО. [Якщо президент] ухвалив його, що не треба продовжувати дію договору, то парламент мусив надати згоду, він мав сказати: "Так, ми погоджуємося з тим, що нам не треба далі дружити з Росією". Тільки наголошую ще раз: це мало статися майже п'ять років тому.

Тетяна Даниленко: А ви як людина, яка добре розуміє закони, як конституціоналіст, не побоюсь цього слова, розумієте, що далі? Адже з'являється одразу низка правових прогалин у наших відносинах з Росією, найближчим часом ми їх не заповнимо. Наприклад, процедура перетину кордонів, яка була спрощена для українців і росіян на українсько-російському кордоні, і багато різних.

Оксана Сироїд: Це міфи. Пані перший віце-спікер [та інші], вони колись народили всі ці фейки, що “ми не можемо розірвати договір з Росією, тому що в нас записані кордони”. Там немає нічого. Ви розумієте, що в цьому договорі немає жодної юридичної норми, яка має юридичні наслідки?

Фото: офіційний сайт партії Об'єднання Самопоміч

Це декларативний договір, він декларує начебто ідеї і цінності, на основі яких ми би мали дружити. Там, наприклад, написано про те, що сторони визнають державний суверенітет одна одної, що сторони будуть...

Тетяна Даниленко: Написано “поважають”. 

Оксана Сироїд: Так, поважають суверенітети, що сторони будуть захищати права людини і права тієї громади, яка є в кожній країні; що сторони у випадку виникнення конфліктів будуть намагатися подолати їх шляхом перемовин. Тобто там є дуже багато хороших декларацій, але це є рамкова угода, яка не містить жодної юридичної норми, внаслідок якої мали би статися якісь юридичні наслідки.

Тетяна Даниленко: Так, але є юридичні норми, які посилаються на цей договір, зокрема і про перетин кордону, та багато інших. 

Оксана Сироїд: Там такого немає. Де ж таке написано? Такого ніде не написано. Це міф, придуманий тими людьми, які захищали цей договір впродовж чотирьох років, в тому числі і президент. Тобто вони той фейк народили і тепер мусять той фейк спростовувати. Немає там нічого, що стосується кордону, і жодним чином перетин кордону і регулювання перетину кордону не прив'язані до Договору про дружбу і співробітництво. 

Тетяна Даниленко: Тобто жодних практичних наслідків, на вашу думку, не буде? 

Оксана Сироїд: Я переконана, що їх там не може бути. І навіть якщо би вони були, то що нам важливіше? Нам важливіше збереження незалежності і власна безпека, чи думати про те, як будуть переживати росіяни з того чи іншого приводу?

Тетяна Даниленко: Або ж українці, які також масово їдуть в Росію.

Оксана Сироїд: То не треба, щоб вони їхали, та і все. 

Тетяна Даниленко: Якби ми зараз пішли далі і розірвали й договір по Азову, що тоді? Це був би логічний крок, чи все ж таки передчасно йти далі і варто лише розривати декларативні документи?

Оксана Сироїд: Є дуже багато двосторонніх угод України з РФ (є багатосторонні, - наприклад, угоди по транзиту газу). Велику частину з них Росія порушила в односторонньому порядку давно, а ми в односторонньому порядку продовжуємо їх виконувати. Росія перестала з нами “дружити” 20 лютого, а ми з ними в односторонньому порядку чомусь “дружили” до четверга. 

Тетяна Даниленко: Ми продовжуємо “дружити” до першого квітня. 

Оксана Сироїд: Так, і будемо ще продовжувати “дружити”, прости господи, до першого квітня. Це просто абсурд. Є речі, які знівельовані, вони вже стали нікчемними, тому що всі ті декларації про всі ті наміри і всі ті цінності вже зруйновані, - його немає, воно нікчемне, тому не треба його тримати.

Є договори, які справді мають великі юридичні наслідки, і треба дивитися по кожному з цих договорів, чи в цілому, чи в окремих частинах їх денонсувати. Є двосторонні договори, наприклад, які ми виконуємо - Про військове співробітництво.  

Тетяна Даниленко: Вони досі діють?

Оксана Сироїд: Вони досі діють. Якщо ви слідкували за новинами, то, наприклад, нещодавно російська делегація прибула на Южмаш і КБ Південне... 

Тетяна Даниленко: Я цю новину бачила від вас, хотіла би все-таки [дізнатися] детальніше. Ви дійсно казали про те, що російська делегація прибула на Южмаш подивитися, як там виконується контракт, так?

Фото: Oksana Syroyid via Facebook

Оксана Сироїд: Контракт для Росії, тобто в КБ Південне і Южмаші виготовляють якісь ракети для Росії. Майже немає більш закритих підприємств, а одні з найбільш закритих підприємств - і КБ Південне, і Южмаш, - там окрема поліція, там окремі підрозділи спецслужб, тобто там все окреме, тому що це супер-дупер секретно. 

Тетяна Даниленко: Тобто навіть депутат, який має доступ до державної таємниці, не має права дізнатися?..

Оксана Сироїд: З окремим доступом туди треба потрапити. Але туди приїжджає російська делегація і гуляє по Южмашу і по КБ Південному. І це все робиться через те, що є якісь угоди. І де здоровий глузд, гідність, взагалі якась найменша відповідальність за тих людей, які живуть в цій державі? В мене просто немає слів.

І таких прикладів, насправді, є багато, ми просто їх не зауважуємо. Так само, наприклад, коли відпускали, затримували так званих сепаратистів (насправді - колаборантів), які потрапляли до наших рук, хлопці їх затримували на Сході...

Тетяна Даниленко: Так, і їх подальша доля невідома. 

Оксана Сироїд: Чого невідома? В нас є купа судових рішень, де всіх цих людей відпускали на виконання Мінських домовленостей. Прокурор просив, аргументував в такий спосіб, що оскільки ці люди є дуже цінними для так званих "ДНР" та "ЛНР", то “ми повинні їх відпустити на виконання Мінських домовленостей”.

Знову ж таки, це просто нечувано, в який спосіб це відбувалося. Натомість наших хлопців українські суди засуджують. Тепер про договір, який стосується Азовського моря: Росія, вочевидь, тоді вже була готова (чи готувала і планувала) до захоплення Криму, тому що ця угода в 2003 році виглядала, як сир у пастці.

Я спілкувалася з людьми, які були тоді причетні до підписання цього договору, вони мені розказували, наскільки вони були шоковані, чому Росія пішла на такий невигідний для них договір. Тому що відповідно до цього договору Україна отримала набагато більше переваги в Азовському морі, ніж Росія. Але тепер ми розуміємо, що Росія просто вже в 2003 році знала, що Крим в нас заберуть.

Тетяна Даниленко: Але тоді цей договір був укладений в результаті Кризи на Тузлі, тобто була перша спроба анексувати миленький шматочок української території з боку РФ. Президент Кучма, який летів за океан, розвертає свій літак, повертається сюди, починає вирішувати це питання, виводить його на достатньо високий рівень, і результатом кризи між державами стає ця угода. Я правильно розумію?

Оксана Сироїд: Так, але вона, скажімо, непропорційна тому предмету перемовин з погляду Росії. Тобто Росія на такі поступки не ходить за означенням.

Тетяна Даниленко: Тому що, по суті, тоді технічно Україна контролювала Керченську протоку? 

Оксана Сироїд: Так. 

Тетяна Даниленко: Але з окупацією Криму, - відповідно, окупацією Керчі - тепер Росія фактично та технічно контролює Керченську протоку.

Оксана Сироїд: І не тільки Керченську протоку, але і цю берегову смугу. Мені пояснюють і прикордонники, і міжнародники, що оскільки це внутрішнє море, туди не може потрапити жодне судно, на яке не дає згоди Україна і Росія.

З іншого боку, якщо розірвати цю угоду і використовувати  тільки міжнародне морське право, то тоді для України це суттєво не змінює ситуацію, ми все одно маємо після анексії Криму дуже невеличкий шматок цієї морської зони.

Фото: Об'єднання Самопоміч - Волинь via Facebook

Але кажуть (я не можу це стверджувати, бо я не володію всією інформацією), що тоді Керченська протока попадає в цю дванадцятимильну зону з того і з того боків Росії. Тут що лобом, що по лобу, як кажуть, - тобто чи з того боку, чи з того боку Росія це контролює.

І вона це може заблокувати моментально, і в нас немає тієї військової потуги, яка зможе це зупинити. Тут треба, напевно, виходити з інших міркувань: прорахувати стратегію і тактику; сказати, чого ми хочемо досягнути.  

Тетяна Даниленко: Чи правильно я розумію, що розрив цієї угоди автоматично перетворює для нас Азовське море на озеро, з якого ми не можемо ні вийти, ні зайти, а Росія може?

Оксана Сироїд: Воно і так, і так... 

Тетяна Даниленко: Ну як "і так"? Все одно є судноплавство. Так, зупиняють, навіть зараз величезна кількість кораблів стоїть, але...

Оксана Сироїд: Ми все одно збережемо там цю дванадцятимильну зону біля наших портів. Так само зараз стоять всі під Керченським мостом і чекають, поки російський буксир проведе ті кораблі. І так будуть стояти і чекати. Тобто, в принципі, воно на фактичну ситуацію не вплине, воно матиме… От про що ми говорили - немає тих юридичних... 

Тетяна Даниленко: Чисто теоретично, з погляду міжнародного морського права, Росія не може закрити цю протоку, це буде незаконно?

Оксана Сироїд: Так. 

Тетяна Даниленко: Тобто вона все одно зобов'язана проводити наші кораблі туди і назад.

Оксана Сироїд: Так, і навіть теоретично, якщо розірвати договір, то туди можуть зайти й кораблі інших держав, не тільки торговельні, тому що в принципі діятиме міжнародне морське право. Але тут треба виходити від стратегії, чого ми хочемо досягнути в Азовському і Чорному морях, тому що не можна розглядати Азовське море окремо.

Росія анексувала Крим не тільки через те, що вважає Крим “споконвічно російською територією”. А “споконвічна російська територія”, як вони кажуть, це є тільки тому, що Росії стратегічно потрібен був Крим, для того щоб контролювати Чорне і Середземне моря. Це дуже прагматичний розрахунок.

І сьогодні та потуга, яку Росія нарощує в Криму, це не потуга для континентальної війни проти України, ця потуга - це кораблі, літаки, - вона скерована, на жаль, також на інші країни. І тому треба думати про Чорне море вже сьогодні, бо з нього можуть так само потихеньку витіснити й інших, як сьогодні витісняють з Азовського моря Україну. 

Тетяна Даниленко: Українська влада - і міністр закордонних справ, і президент Порошенко - нещодавно закликали до присутності кораблів НАТО в Чорному і Азовському морях для захисту. Поки що відповіді ми не бачимо, як і не бачимо відповіді на заклик до скликання консультації гарантів Будапештського меморандуму.

Тобто всі ті кроки, до яких чотири з половиною роки закликали і ви, і багато тих людей, які воюють; і депутати-комбати, і націоналістичні сили, - все те зараз президент починає робити, водночас наражаючись на велику критику. Ось скликання гарантів Будапештського меморандуму взагалі пройшло фактично непоміченим в Україні.

Оксана Сироїд: Знову ж таки ви самі назвали причину. Через чотири з половиною роки всі ті рухи виглядають щонайменше кумедно. Everything has its time - на все є свій час, все треба робити вчасно. І Будапештський формат був живим буквально кілька місяців - тоді, коли ще Великобританія і США готові були щось робити. Сьогодні про це воліють в принципі не згадувати. Я взагалі про Будапештський меморандум нещодавно дізналася від одного з французьких сенаторів.

Фото: Oksana Syroyid via Facebook

Він мені розповідав історію, як Міттеран попереджав Кучму про те, що "після підписання Будапештського меморандуму тепер Росія точно на вас нападе; і, щоб ви розуміли, ніхто не буде вас захищати". Тобто це фейковий документ, і всі знали, що так буде. Такі ілюзії були тільки в українців. 

Тетяна Даниленко: Що значить "всі знали"? Але Захід тоді тиснув на Україну так само, як він тиснув на Україну і в 2014 році, з тим, щоб не допустити ескалації, що "обидві сторони повинні"... І продовжує це говорити нам і зараз. 

Оксана Сироїд: Я вам також наведу один з недавніх чудових прикладів, вже після запровадження воєнного стану, розмову з одним американським дипломатом. Він на одній зустрічі сказав: "Якби Україна звернулася до США за порадою, чи запроваджувати воєнний стан, чи ні, ми би відповіли так само, як ми відповіли в 2014 році: не вводити. Але ж це ваш обов'язок - захистити ваших солдатів". Ми що, чекаємо, що за нас хтось рішення буде приймати?

Тетяна Даниленко: Звичайно, ніхто не може закликати нас воювати за нас. Це нонсенс. 

Оксана Сироїд: Все це [нагадує], як [говорять] маленькі дітки: "Давайте подивимося, а що скаже вчитель? Вчитель сказав "добре" чи вчитель сказав "погано", - ми так і зробимо". А де наш інтерес? Тобто ми ж повинні дбати про свій інтерес, ми повинні сказати: "Ми прийняли і зараз вас переконаємо, чому ми його прийняли", - тоді це буде державна політика.

І коли ви кажете, що “ми закликаємо” і “президент закликає” - це два різні заклики, бо він президент держави, він є влада, його в першу чергу будуть чути. Від того, що ми закликали чотири роки... На жаль, це чули люди, але не всі вірили тим аргументам. І тому так важливо, щоб голова держави робив такі речі вчасно.

Тетяна Даниленко: Бачимо, що Росія, поки ми розриваємо з нею “дружбу”, активно посилає сигнали якщо не примирення, то принаймні свого небажання ніби як анексувати території. І навіть сьогодні Нурсултан Назарбаєв, президент Казахстану, запевняв, що в Росії і її президента немає бажання відхоплювати собі шматки України, оскільки Росія і так є великою державою і т.д. Бачимо навіть по пропагандистських шоу, що ця лінія про те, що "ми нічого не збиралися і ми нічого й не збираємося", досить чітко помітна. 

Як гадаєте, в принципі, що взагалі там, які там щодо нас можуть бути плани? І як наші останні рішення, - як воєнний стан, так і розірвання (чи припинення) “дружби” - вплинуть на подальший розвиток ситуації? Чи вже ситуація взагалі не залежить від рішень на високому рівні, війна собі має свою логіку?

Оксана Сироїд: Це дуже добре запитання. Я думаю, що це найважливіші питання, про які треба говорити. Росія справді не потребує шматочків української території, бо Росія потребує України в цілому. І в цьому є правда, і з того треба виходити, це є головний засновок цієї історії.

І Росія була до України агресивною 300 років і буде до України агресивною 300 наступних років, чи доки Росія буде жива. І треба також виходити з цього засновку, бо ми не зможемо відкопатися від них і перенести шматок нашої землі кудись деінде, чи так само перенести росіян. Це наш сусід, який хоче нас вбити.

Я думаю, що з цих міркувань треба виходити: є сусід, який хоче вас вбити, а ви хочете жити. То що може бути за таких обставин предметом домовленостей? Фактично немає предмету домовленостей за таких обставин. Щоб були обставини для перемовин, треба або щоб ви погодилися вмерти, або зробити вашу смерть невигідною для вбивці.

Фото: Oksana Syroyid via Facebook

І оскільки, я думаю, українці показали, що вони за жодних обставин не згодні на компроміс за нинішніх умов, це означає, що ми повинні зробити все для того, щоб наша смерть була невигідною для Росії. А це означає тільки посилення себе, тільки зміцнення себе.

Тепер про ті шматки території і про можливі сценарії: я вже казала, що Крим потрібен був Росії не стільки як українська територія, скільки як база для домінування у Чорному і Середземному морях, щоб свої позиції там закріпити.

І те що стосується Донбасу чи окупованих частин Донеччини і Луганщини, там зовсім інша історія. Ця частина землі захоплювалася тільки для того, щоб створити "важіль впливу" на українську владу чи на Україну. І Мінські домовленості - це інструмент і також той важіль.

Фактично, Мінські домовленості є нічим іншим, як інструментом, це як вірус, якщо би його запустили зсередини, якщо би внесли зміни до Конституції, це мав би бути запущений процес саморуйнування для України.

І на це розраховувала Росія, - що українці дотиснуть, в тому числі міжнародна спільнота (бо тиснули тоді на нас так, що аж гай шумів). Переконували мене, мені посли перевертали меблі в кабінеті, переконуючи мене голосувати за зміни до Конституції, зі словами: "Ви програли війну. Робіть, що вам Росія сказала". 

Тетяна Даниленко: Це посол Німеччини був?

Оксана Сироїд: Це був посол хорошої держави. І я йому відповіла: "Пане посол, може, ви праві, але ви розказуєте українцям, що ми перемогли в війні, ви нам допомагали. То тепер ідіть і скажіть, що ми програли війну, а ви нам допомагали", - і це була дуже емоційна дискусія, м'яко кажучи. Але то був якраз той момент, коли ми встояли.

Тобто незалежно від того, що казали зверху, казали вчителі, тати, мами - встояли, зробили так, як нам треба. І ми зупинили цей процес саморуйнування, який був запущений Мінськими домовленостями, але загроза ж нікуди не поділася. 

Тетяна Даниленко: Ми встояли, але ціною теракту під Радою, насправді.

Оксана Сироїд: Це правда. На жаль, кожне зусилля коштує життів або здоров'я людей. Це так само, як тримання Азовського моря сьогодні нам забрало здоров'я хлопців і їх безпеку, тому що хлопці ув'язнені в Росії. Це та страшна ціна, яку ми платимо, намагаючись зберегтися. І загроза нікуди не поділася.

Якщо подивитися сьогодні на карту України, то десь близько з 8 тисяч кілометрів нашого кордону 6 тисяч кілометрів під загрозою з боку Росії. І нам треба думати, як ставати сильними за тих обставин, для того щоб зробити захоплення...

Тобто Росія повинна знати, що якщо вона піде на Україну далі в наступ, вона повинна буде заплатити таку високу ціну, щоб це її стримувало. Тільки це нас вбереже. Має бути дуже висока ціна для Росії, ми маємо стати "неїстівними" для Росії.

Тетяна Даниленко: А що може бути цією ціною, крім реально війни? Світова спільнота, як ми розуміємо, досить повільно “запрягає”, і навряд чи вона піде на такі кроки, які будуть дійсно болючими. Хоча цього тижня я бачила заяву про відключення системи SWIFT, але Росія всі ці роки розробляє власну систему, і на випадок її відключення вона, в принципі, має варіант Б. Тобто фактично фінансова ізоляція Росії не лякає її. Що взагалі може...

Оксана Сироїд: Ви знаєте, що найважливіше за цих обставин? Є такий давній єврейський анекдот, що треба дбати про свій магазинчик. Ми постійно дивимося на чийсь “магазинчик”: що там в Росії, Європі, ще десь.

Фото: Oksana Syroyid via Facebook

Тетяна Даниленко: Ну, ми ж звикли, що насправді може бути щось, що змусить Америку по-справжньому заговорити, по-справжньому пригрозити Росії, тоді вона точно припинить все, що вона робить проти України.

Оксана Сироїд: Вони це зроблять, але знаєте коли? Коли ми перестанемо просити, а почнемо щось робити. Тому що чотири роки парламент голосує за звернення до всіх парламентів і парламентських асамблей світу застосувати санкції, але сама Україна не застосувала жодних санкцій.

Тетяна Даниленко: Ну як? Санкції запроваджені якісь. 

Оксана Сироїд: Які санкції?

Тетяна Даниленко: Проти якогось бізнесу.

Оксана Сироїд: Слухайте, Бабаков володіє 7 облгазами в Україні - це критична інфраструктура, від якої залежить життя в семи областях України. Про які санкції йдеться? Про яку безпеку? Ще низка російських олігархів і юридичних осіб так само володіють критичною інфраструктурою, - чи то обленерго, чи то якісь інші об'єкти критичної інфраструктури. Це наша з вами безпека. Завтра їм скажуть, прийде вказівка з Кремля, вони тумблери повідключають, - що ми робити будемо?

Я запитувала в Харкові нещодавно: "От виключать вам газ, що ви будете робити?" - "Ми підемо на вулицю". - "Проти кого?". Адже Харківгазом володіє офшор, яким володіє офшор, яким володіє офшор. Навіть покарати не буде кого. Про це треба думати, це би були справжні санкції.

І тоді, якщо би ми почали застосовувати такі санкції, самі стояти проти такої потуги, знайшлися б і союзники. Союзники бувають тільки в сильних, а в слабких бувають покровителі. Поки що покровителем України хоче бути тільки Росія, інших бажаючих немає. А для того, щоб знайти союзників, треба встояти, треба битися. 

Тетяна Даниленко: Ще Сунь-цзи казав про критичну важливість втрати стратегічної ініціативи. Ми втратили час, втратили ініціативи, і ось, під кінець президентської каденції Петра Порошенка, ми намагаємося надолужити те, що було згаяним. Можливо, краще [зараз], ніж ніколи, як каже президентська фракція.

Пам'ятаємо живу дискусію в парламенті під час припинення дії українсько-російського Договору про дружбу, що "ви казали, а ми зробили". Можливо, все ж таки варто хоча би пізно, ніж ніколи, почати робити те, що ми мали робити на початку 2014 року?

Оксана Сироїд: Це не ми втратили, насправді, це не люди втратили - це президент втратив, бо війна дала нам...

Тетяна Даниленко: Люди пішли на війну, коли навіть армія була не готова, звичайно, і волонтери. 

Оксана Сироїд: Люди своєю силою, коли люди пішли і почали воювати, дали нашій країні величезну легітимність. Величезну! Тому що того, хто здатен воювати, його завжди будуть поважати. І цю легітимність люди на виборах передали президенту і парламенту.

Вони сказали: "Дивіться, як ми вас підняли - давайте, тепер ви щось робіть". І я би сказала, що більшість того, що було дано, на жаль, було згаяне. Воно не все втрачено, багато з того можна відновити за умови іншої влади, іншого парламенту, іншого президента. Але ці сьогоднішні потуги, по-перше, неправдиві і нещирі; по-друге, ще раз наголошу, - все треба робити вчасно.

Фото: Oksana Syroyid via Facebook

Тетяна Даниленко: Але погодьтеся, що і в людей зараз тієї легітимності, яка була в 2014 році, вже немає. Тому що цього тижня, наприклад, був День волонтера, потім, на наступний день, День ЗСУ; і згадаємо навіть заяви влади, що "волонтери - це, звичайно, добре; ми вам всім дякуємо, але ми вже впоралися". Ще в 2015 році президент казав, що "впораємося і без вас, ЗСУ вже і так нормально себе почуває, нам не потрібна допомога в шкарпетках і тепловізорах".

Хоча насправді в тепловізорах потреба збереглася, рівно як і в шкарпетках, а добровольці стали “бандитами”, їхня репутація суттєво була “підмочена” (в тому числі не без зусиль влади). Хоча, насправді, як на таку хаотичну війну, якою вона була в 2014 році, випадки якихось реальних злочинів були надзвичайно рідкісними, рівно як і під час Майдану...

Оксана Сироїд: Тому що було не до того...

Тетяна Даниленко: Коли випадків мародерства фактично не було. Порівняємо наш протест з протестом навіть зараз у Парижі, де громлять магазини Діор і Шанель. Так само і на війні, тобто таких випадків, яких би могло бути тисячі і мільйони, вони були, але їх було вкрай мало. Це одиничні випадки. Водночас все одно репутацію всієї цієї народної маси, яка пішла воювати з Росією, [в неї] вже цієї легітимності немає, у влади також цієї легітимності немає. Що далі? 

Оксана Сироїд: У людей легітимність є завжди, поки вони мають державу, бо вони є носіями цієї легітимності. Якщо, не приведи боже, в нас державу заберуть, - тоді, на жаль, вони це втратять. Шкода, що розбазарили цю легітимність, передусім президент.

Але ще раз наголошу, що попри те, що мені (передусім як громадянину) шкода, бо я розуміла той потенціал і бачу, як його можна було використати, але я точно знаю, що той потенціал зберігся. Є величезне розчарування людей, є невіра, тому що ми ще в цій, посправді...

Бо як можна вірити? От чотири роки вони розказували, що не можна розірвати Договір про дружбу і співробітництво, бо “світ завалиться, небо впаде на землю”, і в четвер раптом з'ясувалося, що це можна, і нічого нікуди не падає.

Якщо так людям брехати, то люди, звичайно, розгублюються - вони ж хочуть вірити своєму президенту, вони хочуть вірити своєму верховному головнокомандувачу. І від таких маніпуляцій люди розгублюються, і це недобре.

Але ще раз кажу: якщо ми будемо мати іншого президента, якщо ми будемо мати парламент, який буде носієм трошки інших цінностей - сьогодні там тих людей горстка є, але якщо ми отримаємо парламент, де таких людей буде хоч би 150 (я не кажу 226), - тоді ми отримаємо зовсім інший поступ України.  

 

Авторская программа Татьяны Даниленко Підсумки тижня выходит в эфире Радио НВ по пятницам в 17:00 - 19:00

Обратите внимание

29 декабря 2018, 10:39
Лонгриды
thumb img
Спецпроект
29 декабря 2018, 22:38
Лонгриды
thumb img
Спецпроект