10 декабря 2018, понедельник

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гість Олександр Данилюк. Ефір від 11.06.2018

Економічний прорив. Авторська програма Павла Шеремети. Гість Олександр Данилюк. Ефір від 11.06.2018

Гость — бывший министр финансов Украины Александр Данилюк

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 21:00-22:00

Павло Шеремета: Сьогодні у студії Олександр Данилюк, до минулого тижня міністр фінансів України. Я скажу чесно, не хотів мати цей ефір. Довго не хотів його мати, бо я хотів, щоби пан міністр працював, він бізнесу не заважав, а допомагав. А ми тим часом із бізнесом говорили як експортувати, як робити кращі товари вищої якості, нижчої ціни. Деколи заходили на ProZorro і на інші теми з Міністерства економіки, дорогого моєму серцю. Але знаємо, що відбулося минулого тижня, і сьогодні я не хочу копатися в цих пошуках, хто винен, чому і як. Тому хто чекає нових смажених речей, про які ще ніхто нічого не знав, може вони і випливуть, але цілі я такої не ставлю. Олександре, добрий вечір.

Олександр Данилюк: Добрий вечір.

Павло Шеремета: Я хочу поговорити про висновки, не знаю, ти виспався уже?

Олександр Данилюк: Ще ні.

Павло Шеремета: Ще ні, я знаю. Я відсипався днів 10, певно, після цього всього. Але дякую, що ти прийшов, і дякую, що ти погодився.

Олександр Данилюк: Я обіцяю не спати на ефірі.

Павло Шеремета: Я не давав інтерв'ю десь протягом двох тижнів після своєї відставки. Ми хочемо поговорити про майбутнє, хочемо поговорити як зробити так, щоб у відставку йшли інші люди і щоби реформатори перемагали. Я, між іншим, не ставлюся до цього, у мене є достатньо фатальні питання. Друзі, це війна, вона буде тривати довгий час. Якісь битви міністр виграв, багато битв. Якісь поки що не виграв, але попереду ще багато битв. Тому я хочу зосередитися на майбутньому, я хочу зосередитися на тому, що потрібно, щоби далі і ви, і ваші колеги чи наші колеги вигравали, добре?

Давайте, пане міністре, почнемо, як радив нам професор Стендфордського університету, який довгий час працював у Держдепі Сполучених Штатів. Він говорить, три речі, ви заходите туди, у вас немає часу на стратегічне планування, треба поставити три речі, які ви досягнете і три речі, які ви не дасте нікому можливості впровадити, бо це погані речі. Ви говорите, у вас довгий список, але давайте почнемо: за що ви горді за ці, я так розумію, півтора роки?

Олександр Данилюк: Ні, чому, це два роки і два місяці. Якщо говорити про те, чим дійсно я пишаюся, що ми зробили як команда, бо я нічого сам собі не приписую, насправді, за успіх я маю бути вдячний саме команді, яка працювала над цим. Це однозначно такі важливі та складні речі як націоналізація Приватбанку, запровадження ProZorro, ПДВ-облігацій, одразу поясню…

Павло Шеремета: Я здивований, чому Приват, чому це номер один?

Олександр Данилюк: Я поясню чому. Тому що до цього моменту всі боялися навіть підійти до цієї проблеми. Це питання не тільки, хто за цим банком стояв, це і питання масштабу банку: якщо ти щось зробиш не так, наслідки будуть катастрофічними.

Фото: Олександр Данилюк via Facebook

Павло Шеремета: Я можу сказати, що цього боялися не тільки в Україні, цього боялися по всьому світу, у Вашингтоні зокрема.

Олександр Данилюк: І тому те, що це вдалося зробити без будь-яких наслідків, це дійсно знак професійності команди, сміливості і розуміння "хто, якщо не ти". Якщо би ми цього не зробили, ситуація погіршилася б і в якийсь момент вона просто розірвалась би, як бомба.

Павло Шеремета: Які найгірші наслідки, що могло би статися, якби ви і ваша команда цього не зробили?

Олександр Данилюк: Якщо би ще трошки потягнути з цим питанням, банк би, швидше за все, збанкрутував би. Це означає, що 22 мільйони клієнтів утратили би свої гроші і це був би хаос.

Павло Шеремета: 22 мільйони клієнтів, не може бути.

Олександр Данилюк: 22 мільйони клієнтів.

Павло Шеремета: Це 22 мільйони карток, 22 мільйони рахунків.

Олександр Данилюк: 22 мільйони клієнтів.

Павло Шеремета: Серйозно?

Олександр Данилюк: Приватбанк - 22 мільйони клієнтів, це просто неймовірно. І, звичайно, важливість цього банку, це системний банк для всієї фінансової системи. Це навіть складно собі уявити, це була би фінансова катастрофа. І, звичайно, після цього, коли ми до цього два роки активно проводили реформи, вони всі були би обнулені.

Павло Шеремета: Це була би достатньо потужна фінансова криза. Друге, ви говорите про введення облігацій.

Олександр Данилюк: Друге - це введення прозорого реєстру відшкодування ПДВ. Чому? По-перше, це був крок номер один щодо боротьби з корупцією в фінансовій сфері, бо стільки років всі говорили як це погано, постійно потрібно платити хабарі за це, щоб отримати гроші. Всі про це говорили, але ніхто не хотів вирішувати цю проблему. Я вважаю це досягненням, тому що…

Павло Шеремета: 2014 року я їздив трошки по країні, як ви знаєте, між іншим, всупереч баченню мого дорогого прем'єра…

Олександр Данилюк: Пам'ятаю, ой пам'ятаю.

Павло Шеремета: В Рівному була ситуація: меблева компанія експортувала, я приїхав, танцюю танець перед ними: якщо вам потрібно для експорту, ми вам зробимо експортне бюро, зробимо програму “Експортуй” тощо. Вони на мене дивляться і говорять: у нас є одна проблема: віддайте нам наше ПДВ.

Олександр Данилюк: Так, це власні гроші бізнесу, це не гроші держави, це гроші бізнесу, які тимчасово знаходяться у держави і їх треба повертати.

Павло Шеремета: Це було корумповано і це було на ручнику, ми знаємо, як це було.

Олександр Данилюк: Це була шалена корупція і все.

Павло Шеремета: Розкажіть, як воно є зараз.

Олександр Данилюк: Трохи більше року тому ми запровадили прозорий механізм відшкодування ПДВ. В Мінфіні маленька, але дуже потужна команда працювала над тим, як це впровадити, щоби навіть хто би не хотів це зупинити під час впровадження; після, їм би це не вдалося. Це була така спецоперація, ми саме так до цього і ставилися.

Ми працювали секретно, розробили алгоритм, який дозволяє зробити таким чином, що реєстр знаходиться на сайті Міністерства фінансів, прозорий. Це ми визначаємо прозорий алгоритм відшкодування, на це ніхто не впливає, це все прозоро, можна проконтролювати. А наповнюється реєстр співробітниками ДФС. І ми таким чином бачимо, навіть якщо в ДФС хтось захоче щось поміняти, ми побачимо і ми не дозволимо це зробити. Не тільки ми побачимо, всі побачать, бо це на веб-сайті. Логіка зрозуміла, хронологія відшкодування зрозуміла.

І ще було ключове питання: як зробити так, щоби не треба було приймати окремі рішення, — відшкодовувати чи ні. Ми запровадили також такий елемент, сам алгоритм визначає: якщо протягом 30 днів не прийнято інше рішення, обґрунтоване, наприклад, не виплачувати, тоді треба приймати таке рішення, показати в реєстрі хто це рішення прийняв і обґрунтування, і всі це будуть бачити. Якщо цього не буде зроблено, тоді автоматично йде проплата. Цей механізм ми продумали і він працює досить добре.

Павло Шеремета: У мене чешеться язик запитати, скільки він іще буде працювати без вас на цій посаді?

Олександр Данилюк: Я думаю, що вже ніхто і ніколи його не зупинить, я би хотів у це вірити. Бо це буде такий крок назад… Я би не хотів побачити ту людину, яка візьме на себе відповідальність.

Павло Шеремета: Бо у виборчий рік, ми з вами трошки знаємо специфіку нашої з вами країни.

Олександр Данилюк: Я завжди буду поруч і якщо хтось буде зупиняти, я цього точно не дам.

Павло Шеремета: Я думаю, що не тільки ви, нам усім потрібно бути поруч і про це знати і кричати.

Олександр Данилюк: Треба слідкувати за ProZorro, за ПДВ, слідкувати за бюджетом. І це третя річ, яку було запроваджено. Це була також принципова позиція, запровадили абсолютно інший підхід до бюджетування. Ми робили це максимально відкрито, максимально прозоро, з залученням експертів…

Павло Шеремета: З тривалішим терміном.

Олександр Данилюк: І головне - з прогнозом на три роки, хоча спочатку всі боялися це робити: “А як ми зробимо?”.

Павло Шеремета: А хто тут може що передбачити?

Олександр Данилюк: Абсолютно. Моя позиція була наступною: чим більше ризиків, тим більше ми маємо планувати. Бо ситуація може помінятися, і ми маємо чітко розуміти, куди ж ми все ж таки рухаємося і так планувати ресурси, що те, що ми плануємо, має бути реалізовано. Тому такий бюджет ми запровадили, і два роки бюджет подавався вчасно, ми пройшли по всьому календарю; відбувся прозорий процес, бюджет не розглядався під ялинкою, тобто, два роки був якісний бюджет.

Павло Шеремета: Отже, три речі: Приватбанк, відшкодування ПДВ і середньострокове якісне планування бюджету.

Олександр Данилюк: Четверте - це вихід на ринки єврооблігацій перший раз після Революції. Це була дійсно серйозна перемога, ми зробили цей вихід на ринки, і це було визнано найкращою транзакцією в нашому регіоні.

Павло Шеремета: Скажіть нам три речі, які ви заблокували і не дали можливості прийняти в країні, які були погані речі? Які могли би бути дуже погані, але ви їх заблокували?

Олександр Данилюк: Перше також стосується ПДВ. Це була ідея запровадити ПДВ-облігації. Тобто, заборгованість близько п'яти мільярдів гривень історично хотіли виплатити ПДВ-облігаціями. Це абсолютно зрозуміла всім корупційна схема, яку хотіли протягнути під шумок. Звичайно, я не дав цього зробити, це було збито в парламенті. Так, це зразу ж викликало певну атаку на Мінфін, але ми це зробили, бо це було правильно, це є боротьба з корупцією. Друге - я не дав відновити податкову міліцію. Це було, мені здається, в січні 2017 року, коли після того, як податкова міліція була ліквідована, насправді помилково нібито…

Павло Шеремета: Мається на увазі випадково.

Олександр Данилюк: Скажемо так, по-різному можна пояснити це. А потім була домовленість коаліції відновити її. Коли вже рішення було прийнято, я прийшов до Верховної Ради і не дав це зробити. Я звернувся до депутатів, вони, звичайно, трошки здивовані тим, що прокоаліційний міністр приходить до коаліції, коли вже рішення прийнято, і виступає проти. І тоді я поміняв позицію, до речі, це для мене було дуже важливо, щоби депутати дослухалися до мене і не відновили. Знову ж таки, це дуже не сподобалося багатьом людям. І третє - у нас зараз іде дуже активна суперечка щодо служби фінансових розслідувань.

Особливо цього року я не давав використовувати бюджет для фінансування якихось політичних забаганок, які би допомагали у виборчому процесі, і взагалі не дозволяв неефективно використовувати гроші платників податків. Це є принципова позиція будь-якого міністра фінансів, і для мене це було дуже принципово. Я вважаю, що дуже багатьом сплутав їх плани.

Павло Шеремета: Що потім допомогло їм зібрати голоси проти вас, але це доля міністрів фінансів.

Олександр Данилюк: Десь перемагаємо, десь не зовсім.

В разі невдачі під час націоналізації Приватбанку, 22 мільйони клієнтів втратили би свої гроші, і це був би хаос

Павло Шеремета: Я думаю, щонайменше у мене і у багатьох інших людей є велика повага. Якщо я бачу, що міністра фінансів не люблять ключові люди у країні, то я думаю: “О, хороший міністр”. На Фейсбуці є перше запитання, Зеновій Верес запитує: "Яка позиція пана Данилюка щодо Закону про податок на виведений капітал? Які ризики/переваги його впровадження? Які компенсатори пропонував пан Олександр?"

Олександр Данилюк: Я підтримую введення цієї моделі податку. Насправді, не вважаю, що це панацея, але я вважаю, що це може бути цікава модель для України. Ми шукаємо якісь нові ідеї, які зможуть дати нам конкурентні переваги. Та коли я кажу "але", багато людей, які вважають, що ця модель є панацеєю, одразу починають говорити: о, насправді він це не підтримує. Це говорить про те, що люди не можуть комплексно бачити проблематику. Так от, є “але”, яке, всі з цим погоджуються, призводить до величезних втрат бюджету в перші роки. І ці втрати залежать від того, наскільки швидко ми рухаємося в реформах.

Якщо ми дуже швидко рухаємося, розвиваємо нашу економіку, прибираємо перепони, лімітуючи якісь фактори, тоді втрати можуть бути три-чотири роки. А якщо ми рухаємося як рухаємося зараз, будуть втрати десять років. Тому компенсатори важливі. Компенсатори можуть бути 30 мільярдів, може, навіть трохи більше. Які мають бути компенсатори? Це скорочення видатків, тому що збільшувати податки для того, щоби запровадити якусь іншу модель - це когось обманути, обманути, швидше, самих себе. Тому треба знижувати видатки. І моя принципова позиція полягає в тому, що видатки треба знижувати в тих сферах, які зараз не реформовані і які також обмежують розвиток нашої економіки. Це Генеральна прокуратура, економічні підрозділи Служби безпеки, економічні підрозділи Національної поліції, от із чого треба починати.

Мені говорять: так ні, це ж складно зробити, ви таким чином тільки блокуєте [нерозбірливо] податку. Ні, саме так і треба робити, бо інакше все це просто не призведе до жодних результатів. От це відповідальна позиція. А якщо ми не спроможні це зробити, тоді давайте це визнавати і рухатися далі за течією. Тому саме таким чином я і працював. Я запропонував відповідні компенсатори, я вважаю, що вже зараз я не на посаді, але такі компенсатори мають бути розглянуті і прийняті.

Павло Шеремета: Я тепер трошки розумію природу вашого конфлікту з Генеральним прокурорром.

Ирина, Днепр: Хочу задать такой вопрос. Я уже давно смотрю на эти реформы и, конечно, спасибо вам большое за программу. Сколько у нас уже снято реформаторов, которые на самом деле хотели двигать страну в Европу. И как долго эволюционным путем мы будем идти?

Олександр Данилюк: Я не думаю, що нам треба чекати, коли знімуть усіх реформаторів. Це те, що зараз хвилює, тому що не питання, що на одного-двох-трьох-чотирьох стало менше. Це просто дуже поганий сигнал, сигнал до тих людей, які хочуть зараз прийти у владу, чи варто це робити, чи ні, чи варто вкладати своє життя, своє здоров'я в це. Саме це зараз хвилює. Тому я вважаю, все ж таки я сподіваюся, що наступний рік усе поставить на свої місця, бо українці розуміють, що не словами Україна міняється, а справами. І для цього мають прийти люди, які спроможні впроваджувати реформи.

Павло Шеремета: В день відставки ви сказали, що ваша команда іде разом із вами.

Олександр Данилюк: Так.

Павло Шеремета: Ви впевнені, що це правильне рішення? Тому що ми забираємо реформаторів із ключових посад. Це моє питання, чи ви переконані, що відшкодування ПДВ залишиться, багато в чому залежить від того, хто буде далі контролювати цей процес. Все-таки факт присутності і роботи Максима Нефьодова, Наталі Микольської, наприклад, я думаю, що це важливий фактор. Може, варто їх переконати, щоби вони продовжували боротися стільки, скільки вони можуть боротися?

Олександр Данилюк: Я не вважаю, що країна змінюється боротьбою, щоби не дозволити відкотити назад те, що було зроблено. Це не боротьба, це просто відтермінування смерті. Нам треба рухатися вперед. Не тільки боротися за те, що вже було зроблено, а рухатися вперед. Якщо немає руху вперед, це означає, що треба щось дуже серйозно міняти в країні. Макс Нефьодов зараз займається тим, що захищає систему ProZorro.

Павло Шеремета: І це важливо.

Олександр Данилюк: Це важливо, але він захищає систему ProZorro, наскільки це погано звучить.

Павло Шеремета: Я знаю, що це погано звучить, але це потрібно робити. Деколи ми наступаємо, деколи захищаємо.

Олександр Данилюк: Нам треба наступати, нам треба тільки рухатися вперед.

Павло Шеремета: Так ви команду забираєте для того, щоб її переформатувати?

Олександр Данилюк: По-перше, я команду не забираю, ми є команда. Ти створив команду, уже в Міністерство економіки запросив людей. Зі мною ця команда працює досить давно, ми один одного дуже добре знаємо, пройшли через складні часи. Є певний дух у Міністерстві фінансів, є певна мотивація рухатися вперед. Звичайно, коли міністра звільнено, то все міняється, нові пріоритети і команда вже не є командою. Прийдуть нові люди і в них будуть інші пріоритети, ми ж не можемо нав'язувати старі пріоритети.

Павло Шеремета: Це правда. Але навіть якщо говорити про мою команду, Олександр Стародубцев, я і його просив залишитися. Я не міг його просити, але я порекомендував, щоби він залишився тим, хто продовжить цю роботу по ProZorro. Я вважаю, що це було би дуже добре для країни також, подумайте про це.

Віталій, Хмільник: Щодо нових людей. Маю двох знайомих, вони дійшли до останнього етапу в нову державну службу. Залишилося троє осіб, двоє їх і одна людина, яка попередньо працювала в іншому міністерстві, і чомусь обрали саме цю людину. При тому, що по знаннях, по всіх інших параметрах вони пройшли. Як би ви могли це прокоментувати?

Павло Шеремета: Дякую, пане Віталію. Олександре, я трошки розширю запитання, бо ми не знаємо деталей саме цієї ситуації. Ви ж оголошували конкурс, я думав, що державний секретар у нас в Міністерстві фінансів, якого я теж дуже добре знаю як хорошого спеціаліста. Він пройшов конкурс, так?

Олександр Данилюк: Так.

Павло Шеремета: Яке ваше бачення конкурсів і особливо зі специфікою передвиборчого року?

Олександр Данилюк: Конкурси - це надзвичайно важливий момент відбору персоналу, надзвичайно важливий, бо інакше просто немає довіри. Має бути конкурс і там усі повинні мати однакові права, можливості виграти. Ми в Міністерстві фінансів також проводили конкурси. Моєю метою було залучити якомога більше людей. Це має бути правильний мікс між тими, хто вже працював в Міністерстві, і новими людьми. І головне, врешті-решт, - це люди, і те, як їх мотивувати. Мотивація є насправді ключовою. І я вважаю, що мені вдалося зробити, я дійсно вкладав усю свою душу в це. Коли я прийшов до Мінфіну, я хотів максимально залучити Мінфін до реформ у країні. Щоби вони думали не тільки про своє Міністерство, про наше міністерство, також про наших колег і максимально їм допомагали. Це було досить складно зробити, тому що так раніше не працювали…

Павло Шеремета: Хоча з іншого боку це і не дуже складно було зробити, тому що Мінфін і Мінекономіки є на так званому зведенні, вони підписували все до того, як ви встали і пішли з Кабміну. Я сподіваюся, що зараз це повернули.

Олександр Данилюк: Звичайно, повернули. Вони не могли це зняти, це була просто емоційна реакція, я навіть не хочу коментувати, абсолютно не хочу коментувати це. Але питання ж не в тому. Як ми це робили? Якщо є ризик, ми просто зупиняли та й усе. А тут же треба не зупиняти, а думати і, можливо, допомогти знайти правильне рішення. Саме таким я залишив Мінфін. Всі в Мінфіні вмотивовані, всі розуміють, що вони своїми діями роблять і як допомагають цій країні змінюватися, нашій рідній Україні.

Павло Шеремета: Я хочу повернутися до податку на виведений капітал. Я розумію, ми вели переговори 2014 року з МВФ, розумію їх хвилювання, хвилювання свідомих людей у країні, які хвилюються про дефіцит бюджету, про зниження надходжень. Єдиний соціальний внесок, 2014-2015 роки. Чи це аналогічна ситуація, там же також у Пенсійному фонді вийшла діра, суттєво збільшилася. Але не зменшувати цей податок також не можна було. Яке там є рішення?

Олександр Данилюк: Є певна аналогія, однозначно. І тут навіть не питання позиції МВФ, тут і МВФ не потрібен, ми самі маємо розуміти, що дійсно будуть втрати у перші роки і треба знайти компенсатори, все, це аксіома. Далі питання: як це зробити. От чого б я не хотів, щоби через слабкість, через якісь конфлікти інтересів або якесь бажання зберігати владу, певний вплив, у нас втратили би ті сфери, які дійсно важливі для українців, для наших громадян. Це охорона здоров'я, освіта. Звичайно, прокуратуру набагато складніше обрізати. Я би не хотів, щоби постраждали люди через те, що наші політики не можуть прийняти відповідальні і непрості для себе рішення. Треба обрізати там, де болить насправді, болить нашим громадянам. І збільшувати фінансування там, де ми будуємо майбутнє.

Павло Шеремета: А як ти дивишся на те, як німці поступили, що вони ввели, мені здається, що у них це конституційний принцип, в роки, коли є економічне зростання, не може бути дефіциту бюджету. Конституційний принцип.

Олександр Данилюк: Знаєш, Павле, я думаю, що ми до цього готові.

Павло Шеремета: Чи це може бути принцип політичної сили на наступні вибори?

Олександр Данилюк: Ми до цього готові. Я в принципі розумію, як будувати бюджет і досягати всіх наших важливих пріоритетних завдань бездефіцитного бюджету, це можна зробити. І це треба робити.

Александр, Харьков: Вопрос, если можно, к обоим участникам программы. Хоть немножечко, где-нибудь в глубине души, хоть чуть-чуть стыдно вам обоим за то, в каком состоянии страна сейчас находится? За эти четыре года то, что сделано, уничтожено, разрушено все, и вы оба работали в правительстве, в том правительстве, которое этим занималось. Вот такой вопрос, спасибо за ответ.

Фото: Олександр Данилюк via Facebook 

Олександр Данилюк: Чи дійсно соромно? Так, насправді інколи соромно, тому що… Хочу сказати за Павла, бо я також дивився, як він працював. Саме Павло не дозволяв робити те, за що має бути соромно. На жаль, не всі так робили, але ми все одно представники урядів, які щось робили добре, щось не добре робили. І коли ми спілкуємося з громадянами і з нашими міжнародними партнерами, то ми відповідаємо за весь уряд.

Павло Шеремета: Я дякую за ваші хороші слова з приводу моєї роботи. Моя відповідь, і тут є два аспекти, бо перший я хотів би сказати про міністра Данилюка. Мені за нього не соромно також, тому що я чому і не хотів, щоби цей ефір відбувався якнайшвидше, бо я сподівався, що він зможе працювати достатньо довго, і нам не треба буде обговорювати таких скандальних тем, тим більше з приводу його відставки чи звільнення, це точніше. Одна з таких речей, які мені сподобалися, що ти не подавав у відставку, ти, по суті, дочекався, домігся того, що тебе звільнили, і тим часом робив те, що можна робити.

Каха Бендукідзе говорив хорошу річ: “Коли ти чистиш конюшні, ти не можеш бути чистим”. Звичайно, я помилявся, звичайно, що помилявся. І за деякі помилки шкода, соромно. Але життя далеко не закінчується, особливо в країні, вона у нас вічна, я сподіваюся. І на основі цих помилок зокрема, на основі успіхів, ми робимо висновки і рухаємося вперед. Якраз про це я хотів сьогодні поговорити.

Володимир, Миколаїв: Яка перспектива, виходячи з того, що у нас все добре, всі все правильно робили. Ціни підвищуються, пенсії втратили свій еквівалент і все інше. Скажіть, будь ласка, наперед, один крок наперед скажіть.

Павло Шеремета: Дякую, пане Володимире. Ми хочемо зробити навіть декілька кроків наперед. Олександре, що у нас попереду? Закон про Антикорупційний суд є. Ми всі розуміємо, що багато залежить від наступного траншу Міжнародного валютного фонду, тому що є певні складнощі, про які ми говорили в попередній передачі, можете подивитися про це відеозапис і почитати статтю українських економістів, яка вийшла на VoxUkraine, ми її обговорювали у минулій передачі. Пан міністр, звичайно, про все це знає. Що далі? Що чекає країну?

Олександр Данилюк: Дуже багато зараз залежить від того, як ми пройдемо цей рік і наступний рік. Давайте реально подивимося на речі, на жаль, на жаль, почалися вибори, і це всі відчувають. Коли країна живе виборами, коли політикум живе виборами, це означає, що ніхто не думає про реформи, і це головний ризик. Стосовно реформ я знаю, що багатьох уже це слово починає дратувати, але немає іншого способу змінити країну, радикально змінити найкраще. Що відбувається зараз? Може, трохи теоретично, але відбувається наступне: ми розпочали серйозні реформи в усіх сферах, але багато з них ще не завершені. Що це означає? Що, на жаль, люди вже відчули певний негатив, наприклад, від збільшення тарифів, пенсійна реформа, а економіка ще не почала розвиватися тими темпами, щоби це компенсувати.

Павло Шеремета: Між іншим, чому?

Олександр Данилюк: Тому що ми, на жаль, наприклад, зараз ще зовсім не реформували правоохоронну систему. Генеральну прокуратуру, ту саму СБУ, які тиснуть на бізнес. Економіка не може розвиватися з такими підходами. Ми розтягуємо енергетичну реформу, ми ніяк не можемо запустити… Прийняли закон про Антикорупційний суд, це треба було робити ще три роки тому. Бо що відбувається зараз? Корупція існує, НАБУ розслідує антикорупційні злочини, але нічого не відбувається. Це дратує людей і це, до речі, дозволяє корупціонерам не боятися робити, що вони далі роблять. Це дискредитує країну і заважає тим змінам, які спрямовані на те, щоби країна жила краще.

Як це робили такі країни як Польща, Угорщина, Словаччина? Реформи відбувалися швидко і рішуче. А зараз я хочу вам сказати, як це відбувається у нас. На жаль, коли ми щось плануємо, от наша команда щось планувала, ми не тільки продумуємо, яку модель ми хочемо запровадити, наприклад, реформу освіти, бюджетна реформа або відшкодування ПДВ. Ми також думаємо, і це 80% про що ми думаємо, як зробити так, щоби це впровадити, бо ми знаємо, що майже всі будуть проти. Саме цим Україна і відрізняється. У Словаччині всі рухалися швидко, всі були налаштовані на результат. На жаль, у нас це не так, і це і пояснює, чому ми зараз знаходимося там, де ми знаходимося.

Тому в майбутньому у нас буде, я оптиміст, але треба набагато швидше рухатися, набагато більше людей, які дійсно налаштовані на зміну реформ і готові брати на себе ризик. Нам тут поставили питання чи нам соромно, чи не соромно. Ми взяли ризик, бо набагато простіше було сидіти в стороні і критикувати. Треба, щоби більше людей приходили і робили це.

Павло Шеремета: Олександре, чи не здається тобі, що для того, щоби справді штовхати, ти згадуєш про Словаччину. Твій колега і наш спільний друг Іван Міклош, міністр фінансів Словаччини, був ключовою людиною у своїй фракції. Він міг опертися на свою фракцію. Ні ти, ні я…

Олександр Данилюк: Прем'єр-міністр Дзурінда максимально його підтримував, дійсно.

Павло Шеремета: У нас ні в кого не було своїх фракцій, ми не були політичними кандидатами, у чому був певний плюс. Але у критичний момент це також мінус.

Олександр Данилюк: В Україні політична система така, що якщо не маєш якоїсь стабільної підтримки в парламенті, то дійсно складно щось робити. У нас така цікава політична система ідеального балансу. Коли ти щось намагаєшся зробити, завжди знайдеться якась частина системи влади, яка буде тебе гальмувати, бо їх інтереси зачіпаються. Тому треба також думати і змінювати політичну систему для того, щоби, якщо вже є політична воля і пообіцяли зміни виборцям, це має бути зроблено. І ніхто не може їх зупинити.

Павло Шеремета: Ваші політичні плани на 2019 рік, можливо?

Напівреформи краще не робити, тому що вони і до результату не приводять, і відволікають увагу, завдяки чому влада втрачає довіру

Олександр Данилюк: Зараз у мене немає планів, я вважаю, що я працював до останнього дня, абсолютно не планував свою відставку. І зараз я просто хочу відпочити і дійсно продумати, як мені далі рухатися. Чи це буде приватний сектор, чи політика - зараз у мене немає жодного бачення. Хочу просто відпочити, відіспатися.

Денис Довгополый: Я был на встрече бизнеса с министром, к сожалению, слово не дошло, были представители каких-то ассоциаций. Я задаю всем министрам экономики и финансов один вопрос про 1593. У нас существует рабовладельческий строй, который не позволяет украинцам создавать компании за рубежом без разрешения Нацбанка. Скажите, пожалуйста, ваше правительство сделало что-нибудь в этом направлении, чтобы эту норму применять? Я слышал, что пытались поменять этот 1593, это про валютное регулирование.

Олександр Данилюк: Дякую за запитання. Кожному щось болить, я розумію, що для Дениса це важливо.

Павло Шеремета: Це важливо для IT-галузі, не тільки для Дениса.

Олександр Данилюк: Абсолютно, і для IT-галузі. Немає якоїсь панацеї, але я вважаю, що це має бути дозволено, і закон про валютну лібералізацію - це дуже правильний закон. І треба зараз не ставити жодних умов, а приймати як він є. Зараз його хочуть в пакеті з іншими законами подавати - не треба. Це лібералізація, яку чекає весь бізнес, і ми не маємо зараз тримати бізнес у заручниках. Тому треба його приймати, це моя позиція.

Павло Шеремета: Роман Тичківський запитує на Фейсбуці: "Ви неодноразово говорили про те, що для вас авторитетом є Каха Бендукідзе. Які уроки ви винесли зі спілкування з ним, із досвіду його роботи в Грузії, а згодом і з його спроб допомогти Україні?" А я додам, і з вашої роботи з його слідами в Україні.

Олександр Данилюк: У мене є декілька висновків, я дуже багато з ним спілкувався. Він допомагав багато реформ нам структурувати. Перше: що не має бути компромісів. Ти віриш у те, що є така правильна модель, - її треба впроваджувати і довго не шукати компромісів. Бо якщо ми шукаємо дуже багато компромісів, ми просто втрачаємо зміст реформи і вона стає нікому не потрібною, зневодненою. Напівреформи краще не робити, тому що вони і до результату не приводять, і відволікають увагу, влада втрачає довіру. Друге: ніколи-ніколи не здаватися. Це, до речі, те, чого я навчився у Кахи.

Свого часу був такий період, коли я думав навіть покинути державний сектор і піти в приватний сектор. До мене прилетів Каха Бендукідзе, якого я дуже поважав, і сказав мені: "Не роби цього! У тебе дуже сильна команда, не здавайся, треба рухатися вперед". І навіть зараз, коли мене звільнив парламент, я до останнього говорив: “Я у відставку подавати не буду, бо я вважаю, що кожну хвилину на посаді я можу щось зробити, я маю це робити, це моя відповідальність перед собою, перед командою і перед країною”.

Павло Шеремета: Дякую, Олександре. З приводу команди: я розумію і підтримую Каху і тебе. Хочу подякувати тут у студії уже через чотири роки після цього, але також за вашу велику допомогу в перші дні моєї роботи на посаді міністра. Юрій Буца, якого я пропонував у заступники міністра економіки в серпні 2015 року, це не було підтримано тодішнім прем'єр-міністром, як ти пам'ятаєш, ти був на цьому засіданні.

Олександр Данилюк: Пам'ятаю.

Павло Шеремета: Потім я був радий, що він таки почав працювати заступником міністра фінансів. Олександре, я думаю, що перш за все, пізніше, це інтерв'ю треба буде розкласти на цитати і на думки, тому що ці 80% часу, які йдуть на подолання опору… Ми демократична країна і це нормально, з цим просто треба навчитися працювати. Ми особлива демократична країна, я трошки розумію, про що йдеться…

Олександр Данилюк: Це питання не демократії, це не демократія.

Павло Шеремета: Олександре, я ще раз хочу подякувати тобі і твоїй команді за роботу. Але я хочу попросити також тебе і твою команду. Я розумію всі емоції, пов'язані з цим не найкращим рішенням парламенту, на мій погляд. Але подумайте як можна залишитися там, де ще можна зберегти вплив.

Олександр Данилюк: Думаймо про майбутнє!

 

Авторська програма Павла Шеремети Економічний прорив виходить в ефірі Радіо НВ щопонеділка в 21:00-22:00

Журнал НВ
по специальной цене

Подписка на журнал Новое Время до конца декабря дешевле на 100 грн! Подпишитесь сейчас на 12 месяцев всего за 559 грн.

Оформить подписку
Ukraine-2020

Читайте срочные новости и самые интересные истории в Viber и Telegram Нового Времени.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Економічний прорив ТОП-10

опрос

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: