У Украины есть хребет, ее не сломать. Один из главных авторитетов современности Ярослав Грицак — откровенно о том, что происходит с Украиной

12 февраля 2017, 11:09
23030
Цей матеріал також доступний українською
У Украины есть хребет, ее не сломать. Один из главных авторитетов современности Ярослав Грицак — откровенно о том, что происходит с Украиной - фото

Фото: Константин Беглов

У Украины было три окна возможностей — третье сейчас, и все три она упустила. Сейчас страна переходит в свой привычный режим: выживать, а не жить. Историк и профессор УКУ Ярослав Грицак объясняет, что делать дальше

У известного украинского историка, ученого, интеллектуала, профессора Украинского католического университета Ярослава Грицака есть обоснованные ответы на большинство критических для 2017 года вопросов: почему реформы должны произойти в одном месте и в одно время, где у Украины – самый высокий потенциал, что можно противопоставить популизму, набирающему обороты в мире.

Грицак вселяет надежду на светлое будущее утверждением о том, что в стране появилась группа людей – около 10% населения, у которых есть ценности другого порядка и они являются главными агентами изменений. Но его тревожит то, что до сих пор остается открытым ключевой для развития Украины вопрос: какая из двух условных частей общества перевесит – меньшая активная, которая может повести страну вперед и трансформировать, или наоборот – большая, традиционная и консервативная, которая может развернуть ее обратно.

Окончательного ответа на этот вопрос у Грицака нет, но он верит, что победит меньшинство. Почему это вселяет в него одновременно надежду и страх, он рассказывает в большом откровенном интервью.

— Как вы оцениваете интеллектуальный капитал Украины? С одной стороны – есть проблемные моменты, с другой – перспективные горизонты.

— Нет одного ответа, это зависит от того, о каком интеллектуальном капитале говорим. Если об общей образованности, то украинцы – одна из самых образованных наций в мире. То есть если мы говорим об охвате украинцев средним и высшим образованием – то это очевидно. Другое дело, если переходим к качественным критериям, то эти количественные критерии нивелируются. Я бы сказал, что эта общая нивелировка для количественных показателей является наиболее общей тенденцией для Украины. Формальный потенциал – большой, а его фактическая отдача – нет. Я бы сказал, что самый высокий потенциал Украины есть и сохраняется в тех участках, которые связаны с естественными науками, техническими, зато когда речь идет о гуманитарных науках – потенциал не самый лучший, порой достаточно низкий.

— В контексте этого что вы думаете об украинских аналитических центрах?

— В области академической жизни есть структурные проблемы – если можно так сказать, Майданом там еще и не пахло. Скажем, то, что Академия существует отдельно от университета, и это две отдельные структуры – это очень многое говорит о нас. Ибо в конечном итоге оказывается, что в Украине университет – это не научный, а преподавательский центр, а учитывая качество преподавания, то даже не преподавательский центр, а просто училище.

Вызовы, перед которыми стоит Украина, требуют интеллектуального решения: мы должны четко определить проблему и найти пути ее решения. Поисками таких решений занимаются think tanks – такие как РПР или наша Несторовская группа. А попробуйте в think tanks найти украинских ученых – их там почти нет. Большинство хороших специалистов, которые есть в Украине, стали такими не с помощью высшего образования или академии наук, а вопреки ей. Это та проблема, которую мы унаследовали от Советского Союза, но до сих пор не преодолели.

Ценности имеют очень большое значение в модернизации страны

— Выбрав западный вектор, Украина интегрируется, но очень медленно европеизируется. Вам не кажется, что проблемы наряду с прочим – в ценностях: украинские ценности очень тяжело сопоставляются с европейскими.

— Я был один из тех, кто ввел слово «ценности» в украинский дискурс, а теперь из-за этого сильно страдаю, потому что термин «ценности» стал настолько размытым, банализированным, что я бы даже на какое-то время запретил его употреблять. Сейчас «ценностями» обзывают все, что хорошее – против того, что плохое. А ценности – это не моральная категория. Это то, что нас мотивирует и значительно определяет вектор нашего развития. В частности, накладывают структурные ограничения, которые предопределяют неудачу – или, наоборот, создают. Говорю это как историк, который занимается современной историей, где центральной темой является становление модерного мира. Историки любят массовый эмпирический материал, а одну из крупнейших баз такого материала собрало Мировое исследование ценностей Ровена Ингельгардта. Он убедительно показывает, что ценности имеют значение. Но они не обязательно являются тем, что мы называем «европейскими ценностями».

— Но если взять за пример верховенство права – rule of law – разве это не является одной из европейских ценностей?

— Это не ценности, это – декларации. Одна из крупнейших проблем европейского проекта – то, что политики говорят о ценностях, которые не готовы защищать. А раз не готовы, то это не является ценностями. Ибо ценности – это то, что заставляет выходить из зоны комфорта, жертвовать интересом, здоровьем, а порой даже жизнью. Сколько европейцев готовы пожертвовать ради верховенства права не то что жизнью, а месячной зарплатой?

Ингельгардт обсуждает два типа ценностей. Первый – это те, которые находятся вдоль секулярно-религиозной оси. Измерить их довольно легко, если спросить вас, как часто и вообще вы ходите в церковь, костел, синагогу или мечеть, или важен ли Бог для вас. Как правило, большинство европейских стран на этой оси стоят достаточно высоко, потому что Европа все больше и больше становится секулярной. Мы читаем, что средний возраст священников во Франции достигает почти 70 лет, что в Австрии скоро не останется монашек, и их надо будет импортировать из Африки. Высокий уровень секуляризации является следствием индустриализации и урбанизации, когда массы крестьян перешли работать и жить в города и потеряли веру. Это история ХІХ и ХХ веков. Украина, как и Россия, в этом отношении похожа на европейские страны – достаточно взглянуть на высокие показатели абортов или разводов. Хотя Путин надувает щеки и говорит о «духовных скрепах», это все пускание дыма в глаза. У нас еще и потому высокий уровень секуляризации, что наши общества почувствовали на себе влияние коммунизма.

Ценности на оси религиозность – секулярность имеют какое-то значение для успеха или неудачи реформ, но не решающее значение. Гораздо важнее ось выживание – самовыражение. Условно говоря, что для вас важнее – хлеб или ваши права? Как только в стране появляется большая группа людей, которые имеют постматериальные ценности – ждите изменений. Эти ценности вступают в силу с переходом от индустриальной к постиндустриальной эпохе. На Западе она началась в 1970-80-х годах, у нас – в «нулевые» годы этого столетия. Собственно, появление в Украине большого количества людей с постматериальными ценностями стало одной из причин двух Майданов.

В мае 2015 года мы делали исследование, и оно показало, что эта группа составляет 10-15% населения. Это преимущественно молодые люди, с высшим образованием, жители крупных городов. Но большинство граждан таких ценностей не имеют. Вопрос в том, какая из этих частей перевесит – это меньшая часть, которая активна и может повести Украину и трансформировать, или наоборот – это та большая, которая не является трансформационной, которая более традиционная и консервативная и может повести Украину обратно. Это вопрос, который не был решен в течение 25 лет и который решаем теперь, особенно после второго Майдана. У меня нет окончательного ответа на него. Потому что все зависит от очень многих факторов: окончания войны, экономических тенденций и так далее. Но что важно – это та активная группа, и она является достаточно многочисленной. Проблема ее состоит в том, что она не имеет ни видения, ни стратегии.

— А кто бы эти видения должен был формировать? Лидеры страны?

— Лидеры для того, чтобы лидировать. Помимо политиков, должны быть те, кто производит идеи. Формировать направление, куда двигаться. Этого плана не было в 1991 году, не было на первом Майдане, об этой стратегии начали говорить перед последним Майданом. И я вижу, что сейчас все больше возникают аналитические центры – это стало как бы признаком времени.

Проблема Украины не в Януковиче, а в том, что будет после Януковича

— Возьмем для примера Несторовскую группу, к которой вы тоже привлечены и которая не является аналитическим центром в классическом понимании, но в то же время акцентирует внимание именно на разработке видения страны.

— Мы объединились сначала для создания образа Львова, и заказ был от львовских предпринимателей.

— Унивская группа?

— Да, Унивская группа была первой, и она возникла, кажется, в 2009 году. Заказ от предпринимателей был таким: помогите нам что-то сделать, чтобы наши дети не уехали из города, чтобы у наших детей было будущее в этом городе – потому что иначе мы будем видеть наших детей раз в год, когда они будут приезжать к нам в гости, а внуки будут говорить по-английски или по-немецки.

Мы были не одни, кто начал думать о стратегии развития этого города – было несколько параллельных групп. [Мэр Андрей] Садовый тоже об этом начал думать, он тоже заказал мониторинг. Мы работали параллельно, но тот факт, что две или три группы работали параллельно, означал, что действительно для этого была необходимость.

У меня такое мнение: очень часто, когда что-то должно произойти в Украине – оно должно сначала произойти во Львове. Львов был первым или одним из первых, кто начал формировать видение и стратегию. Причем логика у нас такая, что мы не должны обязательно идти во власть или продавать свой продукт какой-то политической партии. Мы считали, что продукт должен быть настолько хорошим, что каждая партия захотела бы его себе присвоить. Но потом мы поняли, что то, что мы должны сделать – этого маловато. Нельзя построить совершенный город в очень несовершенном государстве. Тогда мы начали делать видение для Украины. И выдвинули тезис о том, что проблема Украины не в Януковиче, а в том, что будет после Януковича.

Украина должна иметь свою траекторию развития, и она заключается в радикальном скачке

— Говоря о том, “что будет после”, давайте возьмем популизм – он набирает обороты и в нем часто упрекают политиков, но не выдвигают как претензию всему обществу. Несмотря на то, что предложение порождает спрос. Как вылечить население от популистских ожиданий?

— Ключ к росту популизма лежит не в Украине, потому что этот рост видим во всем мире. Другой вопрос – как они на Украине отражаются.

Популизм – как коррупция: его нельзя избежать, его можно удержать в рамках, как дикого зверя в зоопарке, чтобы на него можно было пальцем показывать. Но одно дело популизм в богатой стране, а другое – в такой бедной, как Украина: здесь он опаснее, потому что мы имеем все минусы без плюсов. Для меня ответ на популизм в Украине один – это трансформация, радикальные политические и экономические реформы. Не говорю, что после них популизм исчезнет – наверняка останется – но надеюсь, что будет причинять меньше вреда, чем сейчас.

Вы говорите, радикальные успешные реформы. Но Украина находится в очень непростых условиях: ведется гибридная война, ухудшаются внешние условия, какого-либо кардинального рывка мы не сделали. Если оценивать эти три года как период немного потерянного времени – возможно поражение впереди?

— Такие страны, как Украина, должны иметь свою траекторию развития, и эта траектория заключается в радикальном скачке. Это не мой тезис – это теория американского экономиста Гершенкрона, подтвержденная реформами Бальцеровича в Польше. Отсталые страны – Польша и Украина после коммунизма были отсталыми – не могут преодолеть отсталость эволюционно. Нельзя «врасти» в общественное богатство, в него можно только «запрыгнуть». Возможность такого прыжка возникает, когда открывается так называемое окно возможностей – вследствие кризисов, больших геополитических изменений или революций, когда к власти приходит новая элита с политической волей менять правила игры. Мой тезис – Украина имела три окна возможностей. Третье вот теперь. И все три она упустила.

Мы переходим в наш привычный режим – от кризиса до кризиса

— И что это значит?

— Мы переходим в наш привычный режим – а это не радикальные, а медленные изменения, не революционные, а эволюционные. Мы возвращаемся к эволюционным изменениям, от кризиса до кризиса, мы снова будем выживать, а не жить.

Но сказав все это, я не исключаю появление новых окон. Они появляются неожиданно. У нас закрылось окно возможностей, но появился коридор надежды. Этот коридор связан для меня с новым поколением, у которого есть новый набор ценностей этой группы. Она будет неизбежно стареть, а старея, она будет вступать в тот возраст, когда по определению будет получать власть в этой стране. Это коридор в 20-25 лет. Важно, чтобы в течение этих 20 лет самая активная часть этого поколения не покинула страну или не дала себя коррумпировать. Эти молодые люди должны выйти с новыми политическими проектами. Это как раз то, что не произошло после второго Майдана – из него не вышло ни одной по-настоящему новой партии. Возможно, для этого нужно больше времени. Но важно, чтобы к этому времени было сформировано понимание логики изменений – которая войдет в партийные программы.

Человеческая природа ленива. Если бы мы могли, мы бы ничего не делали. Двигателем перемен являются кризисы. Сильное ощущение кризиса было уже в годы Оранжевой власти, когда стало понятно, что та революция проиграла. Приход Януковича был одновременно и символом, и следствием этого поражения. Евромайдан как раз отличился тем, что уже на нем или еще даже перед ним была попытка искать стратегию изменений. Поэтому и появились РПР, Третья республика, наша Несторовская группа.

Но чтобы стратегия работала, нужно чтобы она была не стратегией отдельных людей или групп, а стала общим достоянием. Должен измениться дискурс. Мы это иначе называем – «запуском вируса». Мы не должны идти в политические партии, но должны запускать вирус, определенные сроки, способ мышления, который через некоторое время становится таким распространенным, что никто не помнит, кто это первый сказал. Не знаю, заметили ли вы, но в украинских дискурсах появились термины «устойчивое развитие», «открытый доступ», «общественный договор». Сейчас они становятся очевидными вещами, но запускали их мы. Мы немножко опоздали с этим вирусом, хотя сейчас он идет. И, надеюсь, это необратимый процесс. Но уровень сложности возрастает. Мы просто думали, что будет после Януковича – а сейчас уровень сложности гораздо выше, потому что идет война, Европа в кризисе, в Америке Трамп и так далее.

Российская история пишется сверху – как история государства, украинская – снизу, как история общества

— Самым слабым для нас сегодня является измерение безопасности. Украина находится в точке бифуркации, или перед своеобразным «моментом истины» в конфликте с Россией. Могут ли когда-нибудь эволюционировать отношения с Россией ? И ожидают ли Украину новые точки бифуркации, такие мощные и важные, как был, скажем, Евромайдан?

— Я принадлежу к числу тех историков, которые считают, что разница между Украиной и Россией заключается не в языке и не в культуре – здесь они достаточно близки. Главная разница состоит в различных политических традициях: в Украине почти невозможен вариант Путина, Сталина, Ивана Грозного. В Украине невозможен вариант сильной централизованной власти, потому что в Украине исторически было довольно сильное организованное общество. Поэтому российская история пишется сверху – как история государства, а украинская – снизу, как история общества. Это когда-то хорошо подметил писатель Анатолий Стреляный. Он обратил внимание на то, что казаки были и в России, и в Украине – но можно спокойно написать российскую историю без казаков и невозможно написать украинскую историю без казаков. Два Майдана и война очень много сделали, чтобы разорвать эту пуповину от России. Полностью о разрыве можно будет сказать только тогда, если мы полностью изменим политическую траекторию развития, политическую систему, полностью отделимся от так называемого «русского мира».

И наоборот, если мы полностью отделим ее от «русского мира», тогда украинский успех подрывает легитимацию власти Путина и создает шансы для другой России. Поэтому Путин много вкладывает, чтобы в Украине ничего не получилось. И стоит признаться, что ему это удается с помощью нашей элиты, бессознательной, конечно, помощи, но все-таки помощи. Ему довольно легко теперь говорить, что путь, который выбирает Украина, не является жизнеспособным. Украина должна отделиться от России политически окончательно, не только границами, но и успешными реформами. Тогда она создает шанс для другой России. Конечно, не сейчас, потому что эта война надолго. Но рано или поздно, я надеюсь, дойдет дело до примирения, когда Россия станет другой. Так же, как Франция и Германия, которые десятилетиями враждовали, а сейчас сотрудничают.

— Вы говорите, Украина – не Россия и приводите разные исторические объяснения. А какие бы вы могли назвать ключевые ассоциации с украинским обществом?

— Я сошлюсь здесь на слова, которые сказал очень хороший российский историк Дмитрий Фурман, к сожалению, уже покойный. До первого Майдана он считал, что Украина и Россия очень между собой похожи, потому что это страны одного типа, со слаборазвитым аморфным обществом – своеобразная огромная пушистая амеба без позвоночника. Каждый «хозяин» может мять, пнуть, даже бить – а она выживает, она неистребима, потому что она амеба. Но каждый раз, когда хозяин свистнет – она сразу бежит к ноге. После Майдана он изменил мнение.

Украина имеет позвоночник, его не сломать. Это для меня ключевая фраза. И что главное: этот хребет сейчас не только на западе или в Киеве, но и на востоке, в Днипре и в других крупных городах.

Наибольшее достижение Украины – появление нового поколения, у которого нет этого крайне негативного исторического опыта

— Вот вы говорите, имеет позвоночник. Но если брать XX век с неоднозначным и непростым советским периодом, двумя мировыми войнами, Голодомором, Чернобылем – такое наследство отображается в «уродстве» нации, физическом и духовном. Как это наследство переступить и двигаться дальше? Если мы сейчас переживаем новую войну, которая снова наложит тяжелый отпечаток.

— Эти события отдалены от нас одним или несколькими поколениями. Наибольшее достижение Украины – появление нового поколения, которое не имеет этого крайне негативного исторического опыта. Оно формировалось в условиях относительной демократии и относительного благосостояния. Оно может положить конец всей этой сумме национальных поражений и катастроф, о которых, как писал Владимир Винниченко, нельзя читать без брома. Это то, что, скажем, удалось Германии. «Преодоление истории» является собственно немецкой концепцией. Разве что преодоление истории имеет два различных измерения. Можно преодолеть историческую память, полечить ее, сказав правду о Голодоморе и Холокосте и так далее. Но это поверхностное преодоление.

Второе измерение более глубокое – это проведение реформ, которые меняют траекторию истории. Это как самолет, который поднимает шасси и взлетает в воздух – но ему надо получить гравитационную силу истории. Поэтому Украине нужно избавиться от истории, а это очень тяжело. Потому что с одной стороны она помогла украинцам выстоять, потому что сформировала стратегии выживания. Но вы сами понимаете, что выживать – это не то же самое, что нормально жить. Украинцам никак не удается выйти из того состояния выживания с ценностями выживания в состояние жизни с ценностями самовыражения. Отдельным группам это удается, мы это видим, но всему обществу – нет. Потому что сначала надо избавиться от общественной бедности, надо обеспечить безопасность, ну и, очевидно, здесь должно быть существование независимой интеллектуальной экспертной мысли.

— А что в этом контексте можно сказать о доверии? Ресурс, который очень ценен и которого очень не хватает.

— Роберт Патнэм, американский политолог, на примере Италии показал, что решающую роль здесь играет история. Украинская история имеет в себе те элементы и фрагменты, которые позволяют строить институциональное доверие – опыт и пример ремесленных цехов, Магдебургского права, автономной церкви. Поэтому у нас речь не идет о строительстве с нуля. Эту положительную историю не надо преодолевать, а наоборот, использовать, активизировать, приумножать.

— Даже если она такая болезненная?

— Да. Понимаете, вот в Украине очень много задатков есть, но они не артикулированы, не оговорены.

— Кто их должен артикулировать? Именно общество?

— Само общество нет. Оно должно оказать давление на политиков. А артикулировать должны интеллектуальные лидеры. То, что называется «элита», которая отвечает за это, еще и деньги получает. Но «элита» в хорошем смысле этого слова, «элита», которая имеет и возможности, и ответственность.

— Вы для многих являетесь интеллектуальным кумиром. Кто для вас самого является интеллектуальным авторитетом?

— Тем, кто считает меня кумиром, могу посоветовать одно: не творите себе кумиров. Тяжелейшая задача и большой вызов – научиться жить собственным умом. Другое дело, что ум надо шлифовать, а без больших примеров и больших текстов этого не сделаешь. Для меня в Украине таким примером является Любомир Гузар. А в мире – британский историк Тони Джадт, французский философ Альбер Камю, польский – Лешек Колаковский.

— Многие исследователи фиксируют, что линии разлома современного мира существуют не между капитализмом и коммунизмом, как несколько десятков лет назад, и даже не между демократией и автократией, а между открытым и закрытым обществом. Как в таком мире достичь даже не успеха, а для комфортного существования баланса – государстве в целом и личности в частности?

— Это вопрос на 10 млн долларов. Ответ на него никто не знает. Сейчас только к нему приміряємося. Это долгая дискуссия, но важно, чтобы Украина в этой дискуссии участвовала, чтобы украинский голос было слышно.

Не творите себе кумиров. Тяжелейшая задача и большой вызов – научиться жить собственным умом

— Напоследок вопрос о Украинский католический университет. Его называют оазисом – мол, качественный, вдохновенный, мотивирующий. Вы некогда называли его очень перспективным ребенком. Где сейчас этот ребенок? Или он уже подросток?

— Думаю, что ребенок уже вырос... В среднем, говорят, чтобы новый университет мог стать на ноги, нужно 50 лет. Главное чтобы при самом учреждении были заложены хорошие основы. Скажем так, я сейчас имею один страх и тревогу – мы слишком быстро ростем.

— Ваши конкуренты – университеты – это чувствуют.

— А нет, не о том речь, мы не трактуем другие университеты как конкурентов. Речь идет о том, мы удержим такой рост и качество, потому что, знаете, быстрый рост – это как у подростка: может позвоночник сломаться. Другими словами: наш быстрое развитие перейдет в устойчивое развитие? Имею надежду, что не зламаємося, потому что в основе заложены хорошие принципы.

Нам некогда обратил на то внимание Ярослав Рущишин – один из организаторов Революции на граните, а сейчас успешный бизнесмен и активный общественный лидер. Он же наш активный меценат и член сената. Знаете, он когда он решил нас поддерживать? Он когда-то попал на совещание, когда члены ректората критиковали ректора – не со злобы, а, как говорят, конструктивно. И Рущишин после этого сказал: «Я в вас поверил, потому что вы умеете говорить остро о своих проблемах, а ректор спокойно слушает и даже провоцирует критику, чтобы выявить слабые места».

У нас есть и преимущество, что мы можем говорить о себе и о своих проблемах откровенно, потому что иначе погибнем.

— Думаете, основная проблема определиться – УКУ университет или религиозное учреждение?

— Нет, это не проблема. То есть проблема, но неизбежная и даже положительная: как писал философ Исайя Берлин, никакие две хорошие идеи нельзя между собой согласовать. Но попытка совместить две хорошие вещи приводит к положительной кризиса, а кризис может послужить пружиной для развития.

Но речь идет не о том, а о том, что когда мы так быстро растем, то, боюсь, можем потерять контроль над качеством. Очень хорошо сказал Евгений Глибовицкий об институции, которые возникают в Украине (в том числе о нас самих): «We are comparative, but we are not competitive». Другими словами: легко сеять, когда луны нет. В Украине проблема с качественным высшим образованием, и на этом фоне нам легко сеять.

Мы шутим между собой, что УКУ хорошо, пока Украине плохо. Но мы готовы, чтобы нам стало тяжело – лишь бы Украине стало хорошо .

Ольга Львова – основатель Инициативы по развитию и исследованию аналитических центров thinktwiceua.org

Интересно