Порошенко запаковывает все в Рошен, а Тимошенко - в красивые слова. Тарас Стецькив проанализировал будущие президентские выборы в интервью Радио НВ

9 октября 2018, 21:34
996
Цей матеріал також доступний українською
Порошенко запаковывает все в Рошен, а Тимошенко - в красивые слова. Тарас Стецькив проанализировал будущие президентские выборы в интервью Радио НВ  - фото

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Апокриф. Авторская программа Сергея Рахманина. Гость - украинский политический и гражданский деятель Тарас Стецькив. Эфир от 09.10.2018

Авторская программа Сергея Рахманина Апокриф выходит в эфире Радио НВ каждый вторник в 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Об'єднуватись треба, аби не висіти поодинці - ці слова належать Аврааму Лінкольну, колишньому американському президентові, який, до речі, чимало зробив для об'єднання Сполучених Штатів. Щоправда, інколи у специфічний спосіб, але він точно знав, про що казав.

Існує теза про те, що українська опозиція повинна об'єднатися, аби мати успіх на найближчих президентських і парламентських виборах. Вважається, що в суспільстві існує своєрідний запит на об'єднання, зокрема опозиційних патріотичних сил.

Останнім часом ми спостерігаємо радше роз'єднання. Як людина, яка безпосередньо брала участь у багатьох політичних об'єднавчих процесах, ви підтримуєте таку точку зору, що українська патріотично налаштована опозиція справді потребує об'єднання?

Тарас Стецьків: Якщо говорити з позиції стороннього спостерігача, то загалом теза є правильною, оскільки соціологічні настрої демонструють, що об'єднання завжди дасть кращий результат, ніж роз'єднання. З власного політичного досвіду я можу сказати, що національна українська демократична патріотична опозиція загалом із цією тезою згодна, але вона дуже специфічно її трактує.

Вона вважає, що об'єднання потрібне, але в останній момент з’ясовується, що ще не час. І загальні декларації дуже рідко виливаються в реальні дії, хіба непереборна сила, якісь неймовірні обставини, які рухають українських опозиційних лідерів.

Сергій Рахманін: Добре, мають же бути якісь причини, скажімо, особисті амбіції, острах перед невірним кроком, тиск із боку чинної влади, яка намагається розпорошити своїх опонентів. Що є ключовою причиною того, чому ці процеси все-таки не відбуваються?

Тарас Стецьків: На перше місце я би поставив особисті амбіції. Це специфічна українська ментальна риса, яку дуже легко використовувати заради підкупу і стимулювання чинною владою. В українській історії є сотні прикладів, коли наша отаманська анархічна натура прагнула задовольнити особисте его. Нарцисизм, амбіційність, бажання слави або персонального успіху стояли вище над усім. Це не дозволяло об'єднуватися.

Наші вороги вивчили таку українську рису і користувалися цим. Я можу нагадати знаменитий лист-інструкцію Троцького до комісарів, які вирушають в Україну, від 1918 року, де він блискуче, на мою думку, описав українську анархічну рису і неспроможність об'єднуватися задля порятунку спільного житла. Влада знає про це і користується.

А на третє місце я би поставив таку річ, як спроби за будь-яку ціну залишитися в політиці. Напередодні старту президентської кампанії ми бачимо неймовірну кількість кандидатів у президенти - понад 30, кажуть, буде більше 50.

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Сергій Рахманін: Свого часу я прогнозував, що буде близько 80, принаймні тих, хто заявить, але не обов'язково братиме участь.

Тарас Стецьків: Якщо відкинути частину кандидатів, які представляють тільки себе, то інша частина - 10-15 кандидатів - йдуть на вибори президента не перемогти, а конвертувати свій персональний результат у парламентську кампанію.

Сергій Рахманін: Або просто підвищити впізнаваність.

Тарас Стецьків: Або підвищити впізнаваність, або зберегти в політиці свою власну політичну силу.

Сергій Рахманін: Днями Андрій Садовий, львівський міський голова, очільник партії Самопоміч заявив, що він буде брати участь у президентських виборах. По тому було оголошено, що до Самопомочі для спільного політичного походу до парламенту приєднується партія Демальянс Василя Гацька і що ця партія буде підтримувати Садового як кандидата на президентських виборах. Чи це можна назвати елементом об'єднавчого процесу, чи це взагалі жодним чином не впливає на шанси кандидатів?

Тарас Стецьків: Я би швидше назвав це елементом роз'єднавчого процесу. Звернімося до соціологічних даних: рейтинг міського голови Львова є приблизно 2%. Наразі важко уявити, що навколо такого рейтингу і політичної позиції можна об'єднувати всі демократичні патріотичні сили.

Сергій Рахманін: Загалом достатньо пристойний, принаймні зараз, рейтинг самої політичної партії.

Тарас Стецьків: Так, рейтинг політичної партії дещо менше 5%. Це одразу наштовхує на думку, що основною метою міського голови Львова є не здолати перший тур і вийти у друге коло, а скільки утримати у вищій лізі української політики свою партію Самопоміч.

Сергій Рахманін: Позаяк існує правило: якщо очільник партії не бере участі у президентських виборах, його партія втрачає велику кількість шансів у парламентських виборах.

Тарас Стецьків: Частково цей аргумент справді має місце. Тому об'єднавчий процес мав би відбуватися, хочемо ми цього чи не хочемо. Об’єднання мало б відбуватися навколо кандидата, який по рейтингу має найвищі шанси. Впродовж весни і літа ми були свідками певних публічних закликів, зокрема, Анатолія Гриценка до Садового та інших кандидатів. Садовий послухав і вирішив самостійно брати участь у виборах, об'єднавшись з Демальянсом.

Сергій Рахманін: Добре, але чи означає це (ви направду ще й добре знаєте Андрія Івановича), що, наприклад, Садовий за будь-яких обставин не буде підтримувати кандидата від патріотичного табору, який, припустимо, потрапляє до другого туру?

Тарас Стецьків: Я не був би таким категоричним. Я вважаю, що сам факт заявки ще не означає, що на фінальному етапі - за місяць до першого туру - не буде якихось домовленостей. Щиро кажучи, я хотів би вірити, що такі домовленості будуть.

Я би тут не палив мости і не закривав би ніякої дороги, адже ми добре розуміємо, наскільки чинний президент України насолив міському голові Львова. Садовий розуміє, що якщо така динаміка рейтингів збережеться, то його балотування просто буде забирати голоси у більш рейтингового кандидата, яким наразі є Гриценко. Те саме стосується і Святослава Вакарчука, якщо він розпочне президентську кампанію. Отже, я хочу вірити, що здоровий глузд у підсумку візьме першість.

Якщо ми будемо бачити за три тижні до виборів, що статистика подібна до тієї, що зараз, то я вже можу сказати так: якщо не відбувається консолідація навколо найбільш рейтингового кандидата від демократичних сил, то у друге коло, безумовно, виходить чинний президент і його найбільший опонент - Юлія Тимошенко. От і маємо такий вибір у другому колі. А якщо відбувається консолідація, тоді такий сценарій можна зламати, і у друге коло вийде кандидат від демократичної опозиції.

Зазвичай у попередні виборчі цикли кандидати, на яких орієнтувалася молодь, не “заводили” ту молодь

Сергій Рахманін: Але є дещо контроверсійна версія (не пам'ятаю, хто її висловив, але щось у цьому є): вважається, що якщо Святослав Вакарчук (ви самі згадали цього потенційного кандидата, він поки що не оголошував про свою можливу участь у президентських перегонах), велика кількість його прихильників; тих, хто готовий за нього голосувати в разі його кандидування - це молодь...

Молодь зазвичай доволі неохоче ходить на вибори, в цифрах: від п'яти до десяти відсотків, які приходять на виборчі дільниці - це молодь. Вважається, що якщо той же Вакарчук візьме участь, це може стати стимулом для того, щоби молодь пішла на вибори. І, відповідно, якщо у другому турі він не проходить, вона може проголосувати за того, кого він підтримає. Наскільки фантастичним є такий варіант?

Тарас Стецьків: Я вважаю, що можна погодитися з двома тезами, які тут прозвучали. Безумовно, що за таких кандидатів, як Вакарчук чи Зеленський (якого ми ще не згадували), може голосувати молодь. Друга правда є в тому, що голосувати-то вони готові, але половина з них як правило не приходить на вибори. І тому, коли ми зараз бачимо рейтинги, наприклад, Зеленського - десять відсотків, і Вакарчука - сім, то їх треба твердо ділити навпіл.

Сергій Рахманін: Ні, це зрозуміло, той же Антипович - очільник соціологічної групи Рейтинг - говорив, що насправді саме участь тих, кого прийнято вважати новими обличчями, відносно молодими політиками - це все-таки стимулює молодь приходити на вибори. Це не факт, але це може спонукати їх до того, щоби піти і виконати свій громадянський обов'язок.

Тарас Стецьків: Це припущення, яке може себе реалізувати лише в разі, коли ці кандидати "заведуть" свого молодого виборця. Якщо Вакарчук зможе своєю поведінкою, своєю поставою "завести" молодого виборця, щоби він не просто сидячи в барі за кухлем пива говорив, що “я за нього проголосую”, а щоб піднявся і пішов голосувати.

Якщо Вакарчук і Зеленський "заведуть" свого виборця, тоді явка буде вищою, і тоді цей молодий виборець, молоді люди віком до 30-35 років можуть прийти голосувати. І от тоді ми можемо отримати дуже неочікувану і несподівану картину. Просто зазвичай у попередні виборчі цикли, як правило, кандидати, на яких орієнтувалася молодь, не “заводили” ту молодь. Вона за місяць до виборів говорила, що підтримає цього кандидата, але в день голосування не йшла голосувати.

Сергій Рахманін: Якщо ми говоримо про конкретних персонажів - я маю на увазі Святослава Вакарчука і Володимира Зеленського - це достатньо бадьорі люди, які теоретично можуть “завести”.

Тарас Стецьків: Можуть, так; це припущення має право на існування.

Сергій Рахманін: А на ваш погляд, хто з цих двох кандидатів все-таки більше тягне на те, щоби підняти цю вагу, яка називається політикою?

Тарас Стецьків: Мені особисто симпатичніший Вакарчук, але його позиція в останні місяці, мені здається, вказує на те, що він або продовжує вагатися, або швидше за все не піде, ніж піде. А щодо Зеленського - мабуть, це визначається позицією власника телеканалу 1+1: Зеленський якраз активно нав'язує свій образ через 95-й Квартал, через фільм Слуга народу, через усі ці тізери, які звучать на телебаченні.

Отже Зеленський значною мірою виглядає зараз чоловіком, який більш здатний піти на вибори, а Вакарчук виглядає людиною, яка тягне паузу. Але, вибачте, президентські вибори - це не гра у шахи, це не просто сісти, посидіти в компанії; це серйозна боротьба. Кандидат, на мою думку, не повинен так говорити: “Я звик у житті тримати паузу”, - з таким натяком, що “я далі буду вас мучити, до останнього”.

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Це і призвело до падіння рейтингу Вакарчука у соцопитуваннях, бо його невизначеність… Якби він заяву зробив, наприклад, як прогнозувалося, під час святкування Дня незалежності, то, мабуть, він би точно виходив у трійку претендентів на цю посаду. Я загалом, чесно скажу, скептичний до участі і співаків, і шоуменів у політиці.

Не тому що я проти нових облич - я якраз за нові обличчя, - але питання в тому, що Україна занадто складна держава і має занадто слабкі державні інституції, щоби взяти просто так людину не з системи і поставити керувати державою. А потім у цієї людини на третій день станеться творча хандра, наприклад, або якась паніка, і куди він дінеться? Куди подінеться держава?

Сергій Рахманін: З одного боку, для цього існують помічники, радники, члени команд…

Тарас Стецьків: Якщо вони їх мають.

Сергій Рахманін: Це з одного боку. З іншого боку, на захист Вакарчука: на відміну від Зеленського, він - не хочу нікого критикувати, але - все-таки ще займався громадською діяльністю, тому в нього все-таки досвіду більше. Знову ж таки пошлюся на досвід соціологів, на їх погляд: вони вважають, що чим довший перелік кандидатів, учасників президентських перегонів, тим легше виграти вибори чинній владі. Це влада стимулює таку величезну кількість кандидатів, чи це просто збіг, який влада буде використовувати?

Тарас Стецьків: Я загалом погоджуюся з цим поглядом, тому що чим більше кандидатів на президентську кампанію, тим вигідніше владі. Чи влада аж так сильно стимулює цей процес? Прямих доказів немає. Мені здається, що специфіка виборчої кампанії 2019 року і її спареність із парламентською кампанією, плюс війна на Сході, значною мірою об'єктивно виштовхує на поверхню політики багато бажаючих. Подивіться, коли ще так було в українській державі, коли не було двох явних фаворитів і коли лідери президентських перегонів не набирають й 15% довіри населення?

Сергій Рахманін: Це ознака недовіри до влади в цілому і недовіри до політиків.

Тарас Стецьків: Так, і це стимулює багатьох людей спробувати свої сили. І запит суспільства на нові обличчя, які фіксують усі соцопитування останніх років, завжди стимулюватиме певну частину політиків і не-політиків пробувати свої сили в тому, щоби стати українським Макроном.

Сергій Рахманін: А є ризик того, що якщо влада буде і надалі стимулювати цей процес, то у нас буде достатньо низька явка, а президент (хто би не став переможцем передвиборчих перегонів) буде мати достатньо низький рейтинг довіри і, відповідно, низьку легітимність?

Тарас Стецьків: Ця небезпека явно проглядається. Явка може бути найнижчою за всі попередні виборчі цикли - в районі 50-55%. І тоді легітимність будь-якого президента справді буде низькою. Але моє психологічне внутрішнє відчуття під час моїх поїздок і розмов у різних регіонах показує: зараз є ситуація хаосу.

Люди настільки розгублені, вони настільки розтягнуті по різних кандидатах, що до кінця року я ніяких змін не очікую. Але кристалізація може наступити відразу після різдвяних свят. Тобто ми в кінці січня - на початку лютого можемо отримати чітку кристалізацію виборців навколо двох-трьох, може чотирьох основних кандидатів. Процес після Нового Року, я не маю логічного пояснення…

Сергій Рахманін: Це радше інтуїтивно, я так розумію.

Тарас Стецьків: Інтуїтивно, воно з досвідом є. От у мене враження, що зараз хаос, а кристалізація настане після Різдвяних свят.

Сергій Рахманін: На те воно й Різдво. Не можемо не згадати Петра Олексійовича Порошенка. Останнім часом він трохи добирав рейтингові очки за рахунок того, що витискав максимум із тих тез, які в принципі впливають на його електорат, так званий ядерний електорат. Питання армії, питання мови, питання Томосу - це ті речі, які він намагається використовувати, і за рахунок цього він трохи піднявся у рейтингах.

Люди настільки розгублені та розтягнуті по різних кандидатах, що до кінця року я ніяких змін не очікую

Але ніхто не застрахований від форс-мажорів, і, з вашого погляду, Ічня (маються на увазі вибухи на 6-му армійському арсеналі), подібні речі не впливають на рейтинг президента, чи вони будуть бити по ньому як по голові держави, як по верховному головнокомандувачу, який не зміг забезпечити збереження боєприпасів, не зміг забезпечити ті питання, які належать до його безпосередньої компетенції, до компетенції національної безпеки?

Тарас Стецьків: Я вважаю, що такі події, які сталися, наприклад, сьогодні в Ічні - черговий вибух боєприпасів, вони потенційно б'ють по репутації і можуть вдарити по рейтингу чинного президента, оскільки він позиціонує себе як головнокомандувача, який відродив українську армію.

І це є не перший випадок, це вже кільканадцятий випадок, коли чи то диверсія, чи то недбалість. Якщо диверсія, то виникає запитання: а як так вийшло, що на п'ятому році ми не можемо убезпечити себе від охорони складів? Це ж не лінія фронту. А якщо це недбалість, тоді виникає питання, скільки треба ще вибухів, щоби того не було?

І чому не покарані особи, які у Балаклії відповідали за ці склади, у Калинівці тощо? Я думаю, що потенційно це удар по президентській репутації, і саме тому Порошенко так оперативно і швидко відреагував сьогодні, скликавши у ситуаційному центрі нараду, де він хотів показати і одразу…

Сергій Рахманін: Що він пильнує.

Тарас Стецьків: Що це диверсія і т. ін. В даному разі, я думаю, що президенту буде нелегко відбитися, тому що це не перший випадок. І значить країна не переведена на воєнні рейки, значить гібридність російської агресії неадекватно відбивається українською стороною, а це безпосередньо відповідальність президента Порошенка як головнокомандувача за Конституцією України.

Сергій Рахманін: Завжди існують певні потенційні ризики, потенційні форс-мажори, які впливають на шанси претендентів, зокрема на шанси чинного президента, який завжди за визначенням, за посадою є одним із головних фаворитів президентських перегонів, незалежно від того, яким є його поточний рейтинг. Якщо перерахувати можливі чинники, то що може суттєво вплинути на його рейтинг, збити цей рейтинг, чи навпаки - підвищити? Які фактори можуть на це вплинути?

Тарас Стецьків: Ми, мабуть, повинні відштовхуватися від тих знаменитих трьох гасел, які написані на білбордах, розвішених по всій Україні - “Армія! Мова! Віра!”. Що може підвищити? Давайте подумаємо, для початку. На мою думку, рішення про надання Україні Томосу може додати президентові декілька балів.

Причому, я так думаю, що це буде рішення не одноразове, тому що поки що Томос нема кому вручати - нема об'єднаної церкви, вона не обрала патріарха. Тому, швидше за все, якщо рішення буде позитивним для України, то це буде рішення про те, що “ми надамо Томос у разі, коли відбудеться об'єднавчий Собор”.

Сергій Рахманін: Сам по собі факт, адже питання в тому, як це пропіарити? Якщо це буде подано належним чином, то…

Тарас Стецьків: Так. І хоч ніби соціологічно лише третина українців вважає це питання важливим, але все ж таки це третина. Отже я думаю, що надання Томосу додасть президентові кілька очків.

Сергій Рахманін: Знову ж таки, можна привнести до цієї події певні елементи емоційного забарвлення, і відтак вона буде сприйматися позитивно вже набагато більшою кількістю громадян.

Тарас Стецьків: Так.

Сергій Рахманін: А що може погіршити його ситуацію?

Тарас Стецьків: На мою думку, питання мови - це “штанга” чистої води, це просто чиста “штанга”.

Сергій Рахманін: Чому?

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Тарас Стецьків: Тому що питання мови в Україні зникло під час Революції Гідності. Це питання і до того не було актуальним, воно порушувалося тільки проросійськими силами. І Революція Гідності, - а особливо війна на Сході - це питання знівелювали.

Питання мови не є фактором роз'єднання. Навіщо Петро Порошенко почав піднімати його зараз, і які очки йому це принесе? Воно, на мою думку, тільки стимулює прихильників “русского мира” мобілізувати електорат Сходу та Півдня - ось до чого це призведе.

І вже не хочеться повторювати, робити комусь якийсь піар, але мають рацію ті політики, які закидали чинному президенту, що якщо ти так відстоюєш українську мову, то нею треба говорити в побуті, вдома і на роботі. А ми добре знаємо, яка мова в більшості своїй лунає в коридорах Адміністрації президента.

Сергій Рахманін: Якою мовою Петро Олексійович проводить наради своєї стратегічної дев'ятки, вісімки, сімки.

Тарас Стецьків: Так. А коли діло дійде до Томосу, то згадають, що Петро Олексійович був прихожанином Московського патріархату певний час. Може зараз не прихожанин, але колись був.

Сергій Рахманін: А питання, хто згадає, адже…

Тарас Стецьків: Конкуренти.

Сергій Рахманін: Питання полягає в тому, що переважна більшість громадян (це цифри, які наводять соціологи, ми часто їх згадуємо, що не дивно, коли ми говоримо про вибори) стверджують, що переважна більшість виборців (там різні цифри, припустимо те, що більше половини - це точно) визначаються перед виборами, ґрунтуючись на інформації, яку отримують із телевізора.

Якщо ви звернули увагу, то телевізор дуже лагідний до Петра Олексійовича - навіть ті канали, які дозволяють собі критикувати чинну владу так чи інакше, дуже лагідні, дуже гнучкі до Петра Олексійовича. Це стосується абсолютно всіх каналів, навіть тих, які прийнято вважати посіпаками Путіна чи Кремля. І тому хто про це дізнається?

Тарас Стецьків: Це правда. Треба визнати, що Петро Порошенко за чотири роки свого президентства достатньо ефективно відрегулював інформаційний - особливо телевізійний - простір.

Сергій Рахманін: Віддамо йому належне, все ж таки він ефективний менеджер, як з'ясувалося.

Тарас Стецьків: Янукович цього не зробив у такому обсязі. І я ще хотів би сказати про останню тезу, яка стосується армії. На сьогодні виглядає, особливо після такого показового параду на річницю української незалежності, що Петро Олексійович Порошенко виглядає наче яструбом, він навіть допустив у своєму щорічному посланні до парламенту [вислів] про те, що у нас має бути опція воєнного вирішення.

Але я так думаю, що під час виборчої кампанії своє слово скажуть реальні командири, які воювали на фронті: хто нашу армію будував, як вона будувалася, що таке оборонне замовлення, і як там відбуваються відкати.

Тому щодо тези армії також можуть знайтися люди, які підважать, тому що є великим перебільшенням, на мою думку, вважати, що Петро Олексійович Порошенко, навіть абстрагуючись від того, що він не виконав Конституцію, не запровадив воєнний стан, не створив ставку верховного головнокомандувача…

Суспільство рано чи пізно дізнається на виборчій кампанії, яким чином організована робота оборонно-промислового комплексу, хто насправді вніс вирішальний вклад у відновлення української армії тощо. Всі три тези, з усіх трьох тез, я вважаю, найбільше Петро Олексійович може здобути тільки від тези Томосу і теми віри.

Сергій Рахманін: До речі, є питання, які не є ключовими для виборців з погляду рейтингів. Питання мови в переліку проблем, які стоять перед Україною точно навіть не в десятці.

Тарас Стецьків: Ні.

Сергій Рахманін: Так само як і, наприклад, питання депутатської недоторканності. Але ці речі постійно використовують політики як карти перед виборами. І коли я намагався зрозуміти чому, соціологи мені пояснювали: це чутливі питання. Тобто в залежності від подачі цих питань вони можуть мобілізувати той чи інший електорат. Питання мови Петрові Олексійовичу, як на мій розсуд, необхідно для того, щоби саме мобілізувати свій електорат.

Питання мови не є фактором роз'єднання. На мою думку, воно тільки стимулює прихильників “русского мира” мобілізувати електорат Сходу та Півдня

Якраз його передвиборча кампанія почалася насправді достатньо давно, вона не почалася на День незалежності України, вона почалася раніше. Він протиставляє себе Путіну, тобто він вибудовує логіку, що у нього немає конкурентів, крім Путіна; тому всі, хто проти нього, вони за Путіна. І саме таким чином він вибудовує оці місточки, обмежує свою територію. І в цьому контексті якраз і питання мови, і питання армії, і питання віри є абсолютно логічним.

Тарас Стецьків: Так, якщо стати на позицію, що працюють технології, тоді це, мабуть, так; тому що тоді питання мови використовується чисто технологічно. Це не є предмет переконань, це не є предмет якоїсь екзистенційної відданості Петра Олексійовича питанню української мови - ні, це технологічна мобілізація електорату.

Я навіть можу згадати про те, що, як правило, в нашій країні Захід і Центр дають більшу явку на виборах, ніж Південь. А Захід і Центр переважно україномовні. І справді можна актуалізувати чутливу тему, в даному разі мову, розраховуючи на те, що Західна і Центральна Україна голосує більш дисципліновано, а Схід і Південь - менш дисципліновано.

Тоді, відповідно, додаткові бали на цьому будуть. Тут моя тривога полягає в тому, щоби це питання не роздражнило суспільство. 25 років ця тема використовувалася технологічно тільки протилежною стороною, тепер - умовно - українська сторона в особі Петра Олексійовича починає так само технологічно це використовувати.

Сергій Рахманін: Експлуатує тезу.

Тарас Стецьків: Оце мені не пасує, я до цього погано ставлюся. Але я так розумію, що в боротьбі за владу доступні всі методи, і ніхто нічим не гребує, отже і Петро Олексійович не гребує таким питанням, як мова. Він витягує цю карту і кладе її на стіл: “Я за мову, я за українську мову”, - і всі губернатори повторюють: “А хто більше зробив для української мови, ніж Петро Порошенко?”. Виникає питання: а що він такого зробив для української мови, крім того, що написав це слово на своїх білбордах?

Сергій Рахманін: Слушно. Ще одне питання, яке теж є достатньо важливим з погляду шансів чинного президента на майбутніх перегонах на посаду глави держави. Йдеться про можливе загострення бойових дій. Зараз багато спекуляцій на цю тему, зокрема опонент Петра Олексійовича - Тимошенко - говорила про те, що він нібито навіть домовлявся з бойовиками, щоби влаштувати таку собі війну, щоб у такий спосіб підняти рейтинг.

З вашого погляду, загострення підвищить, чи навпаки - болісно вдарить по його рейтингу? Поясню, чому я ставлю це питання: з одного боку, завжди (і це показує і статистика, і соціологія), коли відбувається загострення, електорат трохи мобілізується навколо президента як фігури верховного головнокомандувача.

З іншого боку, загострення завжди пов'язано зі збільшенням людських жертв, і якраз у передвиборний час це може вдарити по шансах президента. Як вам здається, якщо буде, можливо, не дай боже, суттєве загострення, ескалація бойових дій на сході України, це підвищить його шанси, чи навпаки - вони змаліють від цього?

Тарас Стецьків: Я думаю, що важко однозначно відповісти на це питання. Я би більше схилявся до того, що загострення мабуть дало би можливість Петру Порошенку дещо мобілізувати електорат навколо себе, бо відпрацьовувалася би теза, що він єдиний є противагою Путіну, хоча це палиця з двома кінцями. Але з другого боку, чисто практично я вважаю, що Юлія Володимирівна Тимошенко перебільшує, особливо в питанні, що там…

Сергій Рахманін: Ні, я просто навів це як приклад, я теж достатньо скептично ставлюся до її заяви.

Константин, Киев: Я являюсь членом Коммунистической партии и меня интересует ситуация: вот вы совершенно не освещаете деятельность Яценюка как партийного лидера, а за ним очень много депутатов. И второе: вы считаете это нормальным, правомочным, что партии левого направления полностью отсутствуют на выборах?

И вот эта вся предвыборная свистопляска лишает людей возможности выявить свою гражданскую позицию на партийной основе, на политической основе, а не на какой-то, понимаете, в силу каких-то конъюнктурных…

Сергій Рахманін: Ваше питання почули, зрозуміли. Я не зрозумів, хто має висвітлювати діяльність Яценюка, і до кого адресовано це питання. Ви не висвітлюєте питання діяльності Яценюка?

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Тарас Стецьків: Важко висвітлювати діяльність особи, яка не є ні політичним лідером, ні присутня в політичному полі.

Сергій Рахманін: Я не зрозумів, на чию адресу це закид. Питання, яке більш-менш конкретне, стосується того, наскільки відіб'ється на виборцях відсутність партій лівого спрямування у Верховній Раді і взагалі в політичному спектрі. Хоча можна сперечатися, вони є чи їх немає в політичному спектрі.

Тарас Стецьків: Бачите, ми зараз знаходимося в такому циклі... Якщо чесно, ліва ідея загинула разом зі зрадою Мороза ще 2006 року. Це моє переконання.

Сергій Рахманін: З Радою чи зрадою Мороза?

Тарас Стецьків: Зрадою, тому що Мороз зрадив “помаранчевому” табору і домовився з Януковичем. І тому ліва ідея зараз у такому стані, тому що коли ліва ідея асоціюється з псевдосоціалістичною партією, яку очолює Кива чи Каплін - вибачте мене…

Сергій Рахманін: У нас ще Добкін. Я вже забув, який він.

Тарас Стецьків: Вибачте, це як чиста кон'юнктура, тому лівої ідеї, на жаль, в Україні немає. Добре було б, якби в Україні була партія соціал-демократичного чи соціалістичного штибу, але вона має мати адекватних ідейних лідерів, а не таких, вибачте, кон'юнктурників чи клоунів, яких я щойно назвав.

Александр, Днепр: Говоря о рейтинге президента, о его шансах быть переизбранным; меня, например, как избирателя будет больше беспокоить, если говорить о Порошенко, меня больше всего волнует то, что называется Минским процессом. Я считаю (и не только я считаю), что это документ зрады, это документ капитуляции.

И вот у меня все время такое чувство, что президент медленно, он боится, но подталкивает к этому, ведь амнистия этих донецких бандитов - это для того, чтобы можно было провести выборы, а выборы - это привести их к власти. Я не хочу их пускать, как говорится, в свой дом, в свою квартиру. Они же придут в Верховную Раду…

Сергій Рахманін: Зрозуміло, ми почули ваше питання. Я би розширив питання слухача і з вашого дозволу, і нашого шановного слухача. На вашу думку, чи справді відповідають дійсності припущення, що хто би не став наступним українським президентом чи залишився українським президентом, він просто змушений буде якщо не скасувати, то принаймні скорегувати Мінські домовленості, які діяли весь цей час?

Тарас Стецьків: Я думаю, що і діючий президент Петро Порошенко, і той, хто стане на його місце (чи це може бути він), прекрасно розуміють неможливість для України виконання Мінських домовленостей. Вся ця гра навколо Мінських домовленостей, які були написані в Кремлі і нав'язані Україні в так званому Мінському процесі, українська сторона погодилася на це з класичною українською мотивацією: тягнути час і хитрувати.

Сергій Рахманін: Фантазуємо, що Порошенко переобрався і буде тягнути й далі. Чи ситуація настільки змінилася, що тягнути вже не буде куди?

Тарас Стецьків: Порошенко буде тягнути час. Мені здається, Порошенко єдиний із імовірних претендентів на президентську посаду, якому буде найважче, а може і неможливо вискочити з Мінських домовленостей, оскільки його підпис стоїть під декларацією, яка освячувала ці домовленості.

Він дав особисті обіцянки і Меркель, і Оланду, а тепер вже, напевно, і Макрону. І він весь час говорить в Україні і на міжнародній арені про безальтернативність Мінського процесу. Як він збирається вискочити з Мінських домовленостей - я не знаю.

Я вважаю, що у Росії в руках є залізобетонні козирі змусити Україну виконати Мінські домовленості

А я вважаю, що у Росії в руках є залізобетонні козирі змусити Україну виконати Мінські домовленості. Дуже просто: вони просто припинять на деякий час бойові дії, позірно відведуть бойовиків, і Україна буде вимушена провести там вибори, визнати особливий статус.

Сергій Рахманін: Насправді, за бажання скасувати (або принаймні підновити) Мінські домовленості не так складно, починаючи з формальної сторони, бо вони прив'язані до конкретних дат (терміну, який вже давно сплив), і закінчуючи тим, що вони порушують Конституцію. Це неодноразово зазначалося багатьма правниками. І якщо би було бажання, то Порошенко може зробити дуже просто: він може розвести руками - от такий неслухняний парламент, взяв і скасував на підставі невідповідності Конституції. Таке можливо чи ні?

Тарас Стецьків: Я вважаю, що це було би прекрасним виходом. Якщо би на місці Порошенка був Леонід Кравчук, він би так і зробив. А Порошенко як вош кожуха тримається Мінських домовленостей. У нас за Конституцією засади зовнішньої політики визначає парламент, а не президент. Президент здійснює зовнішню політику, а засади визначає парламент. І парламент спокійно міг би скасувати, наприклад, закон Про особливий статус Донбасу. І президент тоді на міжнародній арені сказав би, що “у мене парламент, який за Конституцією мав таке право”.

Сергій Рахманін: Закон про особливий статус прив'язаний до санкцій. Наші, як прийнято говорити, західні партнери час від часу дуже чемно й лагідно виламують нам руки.

Тарас Стецьків: Та ці санкції не мають великого значення, я скептичний до цих санкцій. Більше того, якщо ми добре почитаємо Курта Волкера, якого ми так любимо цитувати, він же неодноразово сказав, що досить тільки Росії на півроку забезпечити перемир'я на окупованій частині Донбасу, і Україна мала би почати виконувати політичну частину Мінських домовленостей. Ось позиція західних партнерів.

Санкції рано чи пізно будуть скасовані, і ми маємо вже зараз готуватися до того, що санкції будуть послаблюватися і скасовуватися, тому що багато європейських країн (і їх кількість росте) будуть на цьому наполягати. І не треба триматися безперспективних і антиконституційних Мінських домовленостей, а вже зараз шукати правильну ініціативну позицію, яка би дала Україні поставити і Росію, і Захід перед іншим фактом.

А інший факт, я би так поставив питання - це вихід України з Мінських домовленостей, якими би санкційними ризиками це не супроводжувалося. Принаймні на дипломатичному рівні зараз треба починати ставити питання так і зондувати ґрунт з нашими західними партнерами, що Україна розглядає для себе таку можливість. На жаль, Петро Олексійович цього не робить і навряд чи зробить, якщо він залишиться президентом.

Анатолий, Сумы: У меня вопрос, связанный со взрывами в Ичне и вообще на складах, также и с выборами, но я хочу обосновать его. Суммарно в Балаклее и Калиновке на складах находилось около 500 тонн боеприпасов - крупнокалиберных артиллерийских, в том числе реактивных.

Стоимость одной тонны таких боеприпасов, минимальная стоимость - 15-20 тысяч долларов. Ущерб от взрывов только на тех складах около десяти миллиардов долларов, плюс несмотря на то, что после этих взрывов был дефицит этих боеприпасов на передовой.

И вот вопрос: не кажется ли всем гражданам Украины, а также гостю студии, что Порошенко должен сидеть на подвале СБУ и давать правдивые показания по взрывам, по обезоруживанию собственной армии, за котлы и другие преступления, связанные с разграблением страны, а не идти в президенты?

Сергій Рахманін: Дякую. Отже, чи має Порошенко нести відповідальність? Карну відповідальність має визначити суд, безумовно, якщо він буде.

Тарас Стецьків: Так, це суть і наша правоохоронна система. Я би в даному разі відповів так: збитки від цих вибухів - це одна сторона питання, а от репутація країни і нездатність на п'ятому році війни забезпечити охорону складів - от це є серйозний докір президенту як головнокомандувачу, відповідальному за оборону і безпеку країни.

Фото: Тарас Стецьків via Facebook

Не навчитися в умовах, постійно говорити про агресію Росії, про Росію як агресора - це його внутріполітичний лексикон - і не забезпечити охорону складів, не кажучи вже про лінію фронту - це серйозний закид, я би в першу чергу сказав “політичний закид” до президента, який безумовно буде звучати на виборчій кампанії.

Сергій Рахманін: Ми багато уваги присвятили Петру Олексійовичу, а майже забули про Юлію Володимирівну. Я знаю, що ви один з небагатьох людей, хто принаймні намагається уважно читати тези, які вона продукує, її промови. Ви для себе визначили, в чому полягає її новий курс? Я намагався. Чесно кажучи, мені соромно визнати, так і не зрозумів.

Тарас Стецьків: Економічно я до кінця не розумію, в чому полягає цей новий курс. А от політично, оскільки я давній прихильник ідеї укладення суспільного договору через нову Конституцію, то я достатньо добре почитав, що Юлія Володимирівна має на увазі під “новим курсом” у політиці.

Якщо звести до дуже простого узагальнення, то Новий курс Юлії Тимошенко полягає в тому, щоби стати президентом України, одразу винести на референдум свій текст Конституції, в якому скасовується посада президента і запроваджується система чистої прем'єрської чи парламентської республіки. Вона її називає канцлерською, за аналогією, певно, з Німеччиною. Але фішка навіть не там. Не є проблемою, що в Україні може бути не президентська, а парламентська держава; у президентській - президент голова виконавчої влади, у парламентській - прем'єр.

Юлія Володимирівна запозичила з досвіду окремих європейських країн таку систему виборів до парламенту, яка по суті узаконює в Україні однопартійну виборчу систему. Так, вона хоче записати в Конституції вибори до парламенту в два тури, але в першому турі прохідний бар'єр два відсотки, а до другого туру виходять дві партії-переможці, і та партія, яка виграє, забирає 226 мандатів і ставить канцлера. Ось вам однопартійна модель, ось суть нового економічного курсу Юлії Тимошенко.

Сергій Рахманін: Дуже непогано.

Тарас Стецьків: Вибачте, але це така концентрація влади, яка не снилася ні Порошенку, ні Януковичу.

Сергій Рахманін: У мене наївне питання: виборець про це знає?

Тарас Стецьків: Ні, виборець про це не знає, це все запаковано в дуже красиву фразу "новий суспільний договір, нова Конституція України, громадянське суспільство буде визначати суспільний лад нашої держави". Це гарно запаковується у красиві обгортки. От Порошенко запаковує все в Рошен, а Юлія Володимирівна запаковує у красиві слова про суспільний договір.

Сергій Рахманін: Блокчейни, зрозуміло.

Ігор, Харків: Чотири речника спецслужб - Омельченко, Ігор Смешко, Скіпальський і Кармазін - сказали, що Юлія Тимошенко з 1985 року - це неафілійований агент ФСБ. От як ви до цього ставитеся?

Сергій Рахманін: Несподівано.

Тарас Стецьків: Очевидно, ці поважні люди мабуть мали якісь підстави так говорити, я такого фактажу не знаю, про агента ФСБ. Справа в тому, що Юлія Володимирівна Тимошенко в українській політиці, нагадаю, з 1996 року. І двічі будучи прем'єр-міністром України, вона була, з одного боку, змушена вступати у політичні та дипломатичні відносини з Путіним.

З другого боку, ми були свідками певних домовленостей її та Путіна, і, мабуть, на цьому, особливо на її газових домовленостях 2009 року, коли вона була прем'єром і підписала ці вкрай невигідні для України газові угоди, базується припущення, що вона може мати якісь закулісні домовленості з президентом Росії.

І це є серйозний фактор, який буде утруднювати її перемогу на президентських виборах. Але говорити про агента ФСБ чи, наприклад, про те, що Тимошенко уклала з Путіним якийсь новітній пакт Молотова-Ріббентропа - ні, цього всього немає. Просто вона за своїми політичними характеристиками людина, здатна йти на різні домовленості.

Сергій Рахманін: На різні ризики.

Порошенко запаковує все в Рошен, а Юлія Володимирівна запаковує у красиві слова про суспільний договір

Тарас Стецьків: І на різні ризики. І цим визначається тривога частини виборців, що вона може і зараз робити різні кульбіти з Заходу на Схід, зі Сходу на Захід, домовлятися з одними, потім кидати інших і навпаки.

Сергій Рахманін: Тривога пов'язана з тим, що навіть люди, які давно її знають, не завжди розуміють, що вона скоїть наступного дня. Є такий ризик.

Тарас Стецьків: Так, цей фактор має місце, такий ризик справді є.

Сергій Рахманін: Добре. Тут невдячна справа, але, менше з тим, ви багато стикалися з Юлією Володимирівною і на барикадах, і в кабінетах. Як вам здається, в тому разі, якщо вона очолить державу 2019 року, як вона розв'язуватиме питання війни та миру, питання Донбасу? Припущення є?

Тарас Стецьків: В питанні Донбасу моє припущення полягає в тому, що вона може піти на домовленості з Путіним, у тому розумінні, що в якийсь спосіб вона може осідлати тезу "мир за будь-яку ціну". Всі українські політики та кандидати в президенти пробують спекулювати чи грати на темі миру.

Сергій Рахманін: Але виборець, скажімо так, не хоче війни, та за будь-яку ціну - не думаю, принаймні опитування показують інше ставлення.

Тарас Стецьків: Буде спроба якимось чином забрати окуповану частину Донбасу на якихось умовах автономії. І моя особиста пересторога полягає в тому, що Юлія Тимошенко на це може піти, і в цьому вона мало чим відрізняється від Порошенка.

Сергій Рахманін: Зрозуміло.

Андрей, Харьков: Я рабочий, тоже член Коммунистической партии, хочу спросить о левой идее. Не кажется ли вам, что эти власти сделали декоммунизацию, запретили партию, потому что она была угрозой этой системе? И что нам делать - людям, которые поддерживают эту идею? К чему может привести то, что им не дают легально голосовать за свою партию?

Сергій Рахманін: Зрозумів, дякую. Наскільки я пам'ятаю, вона не заборонена, а діяльність призупинена, питання про заборону ще досі не розв'язане. Але питання зрозуміле, є відповідь?

Тарас Стецьків: Відповідь дуже проста: якщо в суспільстві є певна ідейна течія, яка має прихильників, то вона, незалежно від того, забороняють чи не забороняють, буде існувати. Просто прихильники лівої чи, як ви вважаєте, комуністичної ідеї, яку я особисто не поділяю, такі є, то з-поміж них має вирізнитися і вирости ідейний лідер. Не кон'юнктурний, не якийсь договороздатний лідер.

Якщо ліва ідея має реального лідера, переконаного, який вірить в цю ідею, то вона буде жити, але поки що такого лідера немає, що показує і, на мою думку, є яскравим доказом, що в такому виконанні і комуністична, і соціалістична ідея в Україні вмерли, тому що ця ідея була проросійською, вона була чітко орієнтована на Москву. І ці обидві партії (більше комуністична) залежали від волі і вказівок з Москви, це не була самостійна політична й ідеологічна течія в Україні.

Сергій Рахманін: Є поширений погляд, що до певної міри суспільство пройшло точку неповернення, тому політик з приховано чи явно проросійськими поглядами не має шансу перемогти на президентських виборах, це перша теза. І друга теза, що на парламентських виборах приховане проросійськи налаштоване середовище може провести до вищого законодавчого органу достатньо велику кількість депутатів, навіть сформувати умовну більшість. Чи поділяєте ви першу і другу тези?

Тарас Стецьків: Я поділяю обидві тези, і на другій я хотів би загострити. Я вважаю, що це потрапляння в десятку, коли ми говоримо, що найбільша загроза є не в явно проросійському лідері чи явно проросійській силі, мова буде йти про прихований реванш, який буде запакований у дуже красиві обгортки.

Ніхто не переможе в Україні з явно проросійською ідеєю, тому технологія і тактика проросійських сил і Кремля буде в тому, щоби продати українському виборцю прихований реванш, який буде маскуватися під ідею миру, спокою, зникнення конфліктів. От під яку ідею буде все маскуватися, аби тільки прийти до влади, а потім проросійське звірине обличчя повстане на повний зріст. Ось цієї небезпеки треба не допустити.

Сергій Рахманін: Останнє питання в наступному: завжди існують спекуляції, експлуатації з приводу можливого скасування виборів. Чи вірите ви в те, що теоретично, з якихось причин, президентські чи парламентські, або президентські та парламентські вибори можуть бути скасовані?

Тарас Стецьків: Ні, я такого не допускаю. Думаю, що єдиною обставиною могла би бути широкомасштабна сухопутна агресія Росії, яка би виправдала і зробила можливим перенесення виборів. А оскільки Путін такого робити не буде, я не допускаю варіанту скасування чи перенесення виборів.

Сергій Рахманін: Будемо сподіватися, що так воно і відбудеться. Думайте і голосуйте, як підказує серце.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты