За сепаратизм наказывают, но не мэров, а бабушек из Дружковки. Егор Фирсов - в большом интервью Радио НВ

2 октября 2018, 21:42
596
Цей матеріал також доступний українською
За сепаратизм наказывают, но не мэров, а бабушек из Дружковки. Егор Фирсов - в большом интервью Радио НВ - фото

Апокриф. Авторская программа Сергея Рахманина. Гость - бывший народный депутат, координатор политической силы Альтернатива Егор Фирсов. Эфир от 02.10.2018

Авторская программа Сергея Рахманина Апокриф выходит в эфире Радио НВ каждый вторник в 20:00 - 21:00

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість - Єгор Фірсов, колишній народний депутат України, український політик, доброго вечора.

Єгор Фірсов: Добрий вечір.

Сергій Рахманін: Окупація - це важка історія, коли населення величезної території раптово і безнадійно опиняється у стані заручників. Ці слова належать вже достатньо відомому українському публіцисту Станіславу Асєєву, який більше відомий під псевдонімом Станіслав Васін.

Людина, яка нещодавно святкувала свій день народження, яка опинилася у стані справжнього заручника. Нагадаю для тих, хто забув, і скажу для тих, хто не знає, що його було заарештовано “спецслужбами” так званої "ДНР", звинувачено у шпигунстві, його місцеперебування наразі невідоме і його подальша доля залишається туманною.

Єгор Фірсов якраз вкотре привернув увагу до долі Станіслава Асєєва і у своєму пості у соціальних мережах висловив стриману надію на те, що все ж таки Асєєва буде звільнено. Для цього оптимізму є якісь підстави, чи це просто бажання, щоби він якомога раніше вийшов на волю?

Єгор Фірсов: Відверто кажучи, особливих підстав немає, тут більше певна емоційна складова. Чому? Тому що у Стаса багато друзів у Києві, на нормальній частині України, які за нього хвилюються. Більше того, нещодавно вийшла збірка його статей…

Сергій Рахманін: Ізоляція.

Єгор Фірсов: Так, на Радіо Свобода, називається Ізоляція, за підтримки Радіо Свобода. Стас писав і для Дзеркала тижня, і для Радіо Свобода, для Українського тижня, в провідні українські видання. Радіо Свобода вирішило видати збірку його статей. Навіщо? Тому що, напевно, його статті були і є, залишаються відображенням того, що насправді відбувалося впродовж 2014-2015 з залишком років. Стас був корінним мешканцем, він добре розумівся в певній ситуації, він описував своє ставлення, відчуття…

Сергій Рахманін: Він писав без зайвого пафосу і, наскільки я можу судити, достатньо об'єктивно.

Єгор Фірсов: Як воно є, так. І ось вийшла його збірка, яка на Львівському книжковому форумі перемогла в номінації Свобода. Я думаю, якщо би Стас дізнався про цю новину, йому було би приємно. Дуже багато людей мені постійно пишуть і запитують, як у Стаса справи, що відомо, - на жаль, я не можу чогось такого відповісти, бо у мене також немає ніяких новин. Єдине, що я знаю, що він точно живий. Умовно кажучи, давайте стримано скажемо “здоровий”, без якогось каліцтва і ще чогось. Іноді зустрічається з мамою.

Сергій Рахманін: Дозволяють зустрічі з мамою.

Єгор Фірсов: Так, і все.

Сергій Рахманін: Я недаремно запитав про стриманий оптимізм. Чому? Тому що існує на рівні версії, на рівні гіпотези те, що, мовляв, зміна влади у так званій "ДНР" - це, можливо, шанс для того, що "нова влада" може бути більш гнучкою і піти на певні поступки, наприклад, послабити якісь свої позиції стосовно можливості обміну Стаса Асєєва.

Я до цієї версії ставлюся, в принципі, дещо упереджено, тому що насправді влада сидить у Москві, і я не бачу, щоби щось принципово змінилося в цій ситуації. Але можливо, справді тому самому Пушиліну захочеться бути більш гнучким, заробити якісь додаткові очки. Це абсолютно фантазійна версія, чи все-таки якийсь шанс на те, що щось зміниться, є?

Єгор Фірсов: По-перше, я дуже стримано коментую такі речі, як можливості обміну, тому що це дуже делікатні речі. Але тут би сказав, що я, якщо чесно, не вірю, що зі зміною "влади" в Донецьку щось зміниться навіть на відсоток. Всі принципові рішення - особливо щодо обміну заручниками - приймаються у Кремлі, умовно назвемо, в одній із башт Кремля точно.

Терористи "ДНР" тримають багато українців в заручниках. Фото: EPA

І як всі можуть згадати, то останній великий обмін заручників, який був наприкінці минулого року, перед цим була довга прелюдія, де Медведчук зустрічався з Путіним, це було навіть зафіксовано на відео, поряд із ним стояв Медведєв, патріарх Кирило і багато інших, був певний діалог. Про що це свідчить? Хотіли показати, що Медведчук причетний до цього, хотіли показати…

Сергій Рахманін: Що є людина, яка впливає на процес.

Єгор Фірсов: Так, впливає на процеси, і хотіли показати, що Путін впливає на процеси як людина милосердна, яка може повпливати на так звані "республіки" тощо. Насправді, "республіки" нічого не вирішують. Ні Захарченко, ні Пушилін, ні Губарєв, ніхто інший, хто прийде абощо, - це виключно ляльки, які, так, впливають на якісь, умовно кажучи, внутрішні господарські процеси, на те, хто буде купувати чи не купувати вугілля, які фірми будуть заходити…

Сергій Рахманін: Причому, це переважно дрібні фірми. Ми зачепили це питання, у так званій "ДНР" справді відбувається певна кількість по-своєму цікавих подій. Є багато версій, чому і хто прибрав Захарченка, є багато версій, хто замовляв цей процес, але цілком очевидно, що на так званих "виборах" в Донецьку, які призначені на 11 листопада, переможе Пушилін. Можна про це говорити з високим ступенем імовірності?

Єгор Фірсов: Це певний тролінг, будемо зараз трохи Вангами і передбачимо, що переможе Пушилін. З великою явкою, з великими чергами на дільницях…

Сергій Рахманін: Слухай, я все одно не розумію. Він все одно переміг, давай називати речі своїми іменами, там кому скажуть, той і переможе, давай дивитися правді у вічі. Але менше з тим, навіщо весь цей цирк із замахом на одного з кандидатів Хакімзянова - колишнього так званого "міністра оборони ДНР", із забороною в'їжджати на територію Ходаковському і Пургіну…

Єгор Фірсов: З рейдируванням партії Губарєва.

Сергій Рахманін: Навіщо це?

Єгор Фірсов: У Донецьку за мирних часів (умовно кажучи, в 2012 році) був такий формат, де володарює Партія регіонів, має 95% мандатів будь-якого рівня у Донецьку: місцевих, обласних тощо…

Сергій Рахманін: Твій друг Казанський говорив інакше: 75% Партія регіонів, 25% - комуністи.

Єгор Фірсов: Ні, якщо навіть зараз ми можемо зайти на сайт територіальної виборчої комісії і побачимо, що, умовно кажучи, зі 100 депутатів в обласній раді завжди було десь три-чотири-п'ять комуністів, потім вона трохи змінилася Сильною Україною, там теж були такі цифри, всі інші - це Партія регіонів. І звідки це?

Це з радянського минулого, коли була комуністична партія. Я зараз кажу не про часи 70-80-х, там завжди була комуністична партія, я зараз про певну ширму. І зараз її злизали з "ДНР" і намагаються втілити, що є "партія влади", яка називається "Донецька республіка", і є типу "партія Губарєва" - якесь маленьке вкраплення.

Сергій Рахманін: Пустили б їх на “вибори”…

Єгор Фірсов: Ні-ні, зачекай, це все ж таки процес. По-перше, були якісь люди, які вірили в цю "революцію" (я маю на увазі в "революцію" того, що "ДНР”, “Новоросія"), вірили в цю ідею, були такі люди.

Бойовик так званої "ДНР" тренує школярів поводженню зі зброєю. Фото: EPA

Сергій Рахманін: Були такі люди. Чи залишилися ще?

Єгор Фірсов: Були і залишились. Деяких прибрали і фізично, і арештами, але вони залишились. І я зараз бачу, що Кремль намагається зробити все, щоби було “тонко”, щоби не було якихось вибухів, вбивств, паралельних мітингів, реальної боротьби за владу, щоби вона була жорстко відрежисована, і вирішилася така модерація. І я думаю, що якщо, умовно кажучи, дати волю Губарєву і якимось його прихильникам, запустити Ходаковського і пустити це в якийсь неконтрольований процес, то може бути хтозна-що.

Сергій Рахманін: Я все одно не розумію. Можливо, я не дуже занурений в ці процеси і, можливо, навіть не дуже хочу бути зануреним, але за логікою це виглядає наступним чином: кожен із провідних, будемо називати їх так, “політиків” на окупованій частині Донбасу має свого московського куратора.

Єгор Фірсов: Так.

Сергій Рахманін: Що простіше: зібрати їх в одній кімнаті, посадити навпроти кураторів і сказати: “Так, у тебе буде три відсотки, у тебе - п'ять, у тебе - сім, і ти не рухаєшся, якщо не хочеш брати для себе долю...” - далі йде довгий перелік тих, хто “загинув в боротьбі” за "Донецьку народну республіку" і поповнив "пантеон славы русской весны". Який це неконтрольований процес - пояснити Ходаковському, хто він такий; пояснити Пургіну, хто він такий?

Єгор Фірсов: Я думаю, що їм пояснюють іноді, хто вони такі, але, по-перше, куратори - це теж різні башти Кремля, які конкурують між собою. І друга історія: "Донецька народна республіка" та "Луганська народна республіка" - це також великі гроші, і якщо домовлятися, то треба домовлятися про гроші: хто буде контролювати нафтовий бізнес, хто буде контролювати вугільний бізнес, хто буде контролювати “общепит”. Я знаю, що зараз у так званій "Донецькій народній республіці" економічний рівень на нулі, там яйця купують з Казахстану і бозна-що.

Сергій Рахманін: А звідки тоді великі гроші?

Єгор Фірсов: Але все ж таки він є, з тієї території в Росію виїжджає вугілля, а це мільйони доларів; приїжджає нафта - це також мільйони доларів; люди все ж таки щось споживають, щось їдять, якісь продукти, це також мільйони доларів. І вони ділять цей ринок.

Сергій Рахманін: Я розумію, але була версія - одна з найбільш поширених і, напевно, одна з найлогічніших версій - про те, що насправді цей “заколот”, назвемо його так, захоплення “влади” Пушиліним мало перш за все економічне підґрунтя, тому що Захарченко намагався комизитися, він контролював якусь частину великих шматків, а зараз все це віддали під Курченка, і фактично Пушилін з погляду бізнесу контролює тільки малий і середній бізнеси. Так чи ні?

Єгор Фірсов: Воно так і є. Коли вбили Захарченка, почалися різні версії, починаючи з того, що його вбив Ходаковський, який постійно займався хейтерством…

Сергій Рахманін: Навряд чи.

Єгор Фірсов: Навряд чи, так, але я просто розробляю версії. Закінчуючи тим, що це були українські спецслужби. По кожній позиції я можу пройтись, але я все ж таки впевнений в тому, що це було одне із угруповань, яке так чи інакше фінансується або в яке входить Курченко, в них були конфлікти на фоні грошей ще з 2014 року. Якщо згадаєте і проаналізуєте, Захарченко…

Угруповання терористів на окупованому Донбасі. Фото: EPA

Сергій Рахманін: Я недаремно запитав про Пушиліна, тому що крім того, що є економічна версія, що його прибрали за замовленням Курченка, якому Захарченко не давав дістатися до якихось великих шматків того економічного пирога, який там ще залишився, є версія, що його прибрали, тому що він був дуже неслухняний російській спецслужбі, є ціла низка версій.

Але є версія, яка мені здається щонайменше логічною, тому що Захарченко був людиною, яка, як свідчив той же Ходаковський, той же Гіркін (Стрєлков), що пан Захарченко, коли перехиляв келишок, пускався берега, він впирався рогом і намагався гратися у “незалежність”. Зрозуміло, що його час від часу били по руках, але, менше з тим, він спирався на своє власне, приватне військо, достатньо велике, яке зараз загнали в стойло - його просто частково розпустили, частково загнали під так зване "МВС ДНР" та в армійські корпуси.

Натомість Пушилін - це людина, яка не має власного війська, більш лояльна до Москви. Більше того, якщо Захарченко був противником Мінського процесу як такого і ніколи цього не приховував, то Пушилін фактично і є уособленням Мінського процесу, він був переговорником від так званої "ДНР" у Мінському процесі.

Він постійно виступав за Мінський процес, і багато хто вважає, що заміна Захарченка на Пушиліна - це один крок у напрямку до реалізації так званих Мінських домовленостей для того, щоби нарешті так звана "ДНР" пішла на поступки, щоби там відбулися вибори, які прописані в цих угодах, і далі за текстом. Це можливо чи ні?

Єгор Фірсов: В цьому є раціональне зерно, це правда. З початку 2014 року, коли вся ця історія відбувалась, і ми бачили Губарєва, Захарченка, які десь на барикадах кричали: "Росія, Росія, Новоросія", - Пушиліна ніде не було. Пушилін навпаки, навіть там десь осторонь стояв, принаймні на цих проросійських мітингах його не було.

Сергій Рахманін: Ні, ну навіжених там вбивали або ховали в Росії.

Єгор Фірсов: І дуже-дуже швидко він з'явився саме тоді, коли стало зрозуміло, що втрутилася Росія і буде цю всю історію захищати, що трапилося навесні 2014 року. Пушилін - це правда - людина дуже лояльна, і його обрали саме тому, що він буде робити те, що йому говоритимуть.

Навіть якщо йому завтра скажуть: “Слухай, Донецьк - це Україна, ти маєш це говорити, ти маєш транслювати це в ефір, ти маєш переконувати людей”, - то він буде це робити. Щодо Захарченка, якщо навіть подивитися якийсь ролик із Захарченком з якогось "Оплот ТВ" без слів, було зрозуміло, що він намагається бути схожим на…

Сергій Рахманін: Мачо в тельняшці, “польовий командир”.

Єгор Фірсов: На диктатора якоїсь третьої недорозвиненої країни, в мундирах, в медалях тощо. Він трохи (а може і не трохи - не знаю), коли пірнув у цей весь процес, повірив у свій “сталінізм”, що він хтось, що він вождь…

Сергій Рахманін: Йому нагадали, хто він такий. Я правильно зрозумів тебе, що якщо в разі, якщо, скажімо, згори (тобто з Кремля, з Москви) дадуть вказівку Пушиліну говорити, що так звана "ДНР" повернеться в Україну, він буде це говорити?

Окупований Донецьк після смерті ватажка терористів Захарченка. Фото: EPA

Єгор Фірсов: Я тобі трохи з гумором відповім. Мало хто знає, але Пушилін - це МММщик…

Сергій Рахманін: Я знаю.

Єгор Фірсов: Ти знаєш, а може хтось не знає. Є таке дотепне відео, де він стоїть на якійсь презентації і говорить: “Ви знаєте, ми всі - Мавроді. Я, ми - всі аферисти”, - Пушилін дійсно гарний аферист, і це правда. Що йому скажуть з Кремля, те саме він буде робити. Якщо би був живий Сергій Мавроді, я думаю, що він би пишався своїм учнем і вихідцем.

Сергій Рахманін: Насправді, будуть чи не будуть реалізовані Мінські угоди залежить від багатьох чинників. Петро Олексійович Порошенко вкотре днями заявив про те, що Мінським угодам немає альтернативи, що військовий шлях повернення Донбасу не є реалістичним, тому що ми не будемо робити з власної території Грозний. Має право на такі висловлювання наш верховний головнокомандувач, але люди - зокрема і люди, які є вихідцями з Донбасу (ти також є вихідцем із Донбасу) - по-різному до цього ставляться.

Наприклад, твій друг Денис Казанський говорив, що для нього Мінські угоди не є прийнятними, і що якщо буде стояти питання руба, що нам нав'яжуть територію, яку ми не будемо контролювати, фактично це поразка суверенітету. І для нього - навіть попри те, що це його рідна земля - не є питанням, що від цих умов треба відмовлятися. Ти як до цього ставишся?

Єгор Фірсов: Така ж сама ситуація, сто відсотків. Я це говорив 2014-го, 2015-го років, ще коли був депутатом, у мене навіть на цьому тлі був певний конфлікт із президентом. До речі, я відмотаю трохи назад, згадуєш, коли намагалися пропхати поправки до Конституції під приводом місцевого самоврядування тощо…

Сергій Рахманін: Децентралізації.

Єгор Фірсов: Так, і президент навіть таких депутатів (усіх - їх було з десяток) з окремою думкою збирав в Адміністрації президента, намагався в чомусь переконати тощо. Дійсно, Донбас, Донецьк на умовах, які прописані в Мінську, і на тих умовах, на яких нам намагаються його повернути, реально не потрібен.

Більше того, я аналізую заяви певних російських політиків, наприклад Затуліна, вони вже починають говорити так: “Ні, Росії треба відмовлятися від "ДНР" і "ЛНР", - що не потрібно там забирати, якось приєднувати до Росії, нехай Україна забирає. І прямо так і кажуть: “Це буде наш засіб впливу на українську державу”. Говорять про те, що на цій території мешкають люди, які є прибічниками Росії, і таким чином “ми більш предметно можемо впливати на Україну”. І насправді він говорить, напевно, те, що на думці у Путіна.

Якби була можливість, Путін би віддав на умовах, які пропонує Мінськ, частину Донецької і Луганської областей, тому що це виборці, вони підуть на вибори і проголосують, як ви згадаєте, відомо за які партії. І я можу сказати, що це навіть буде не Опозиційний блок, це будуть явно проросійські партії. Ми не будемо контролювати ні правоохоронні органи, ні судові органи, я навіть не хотів би замислюватись і фантазувати, до яких наслідків це може призвести. Це реальна загроза національній безпеці.

Сергій Рахманін: Мирослав Маринович, відомий український публіцист, філософ, політик, правозахисник, колишній дисидент, у нього була достатньо цікава теорія про те, що Київ має себе поводити щодо окупованих територій Донбасу і Криму приблизно так, як Аденауер поводився, відповідно, до території Східної Німеччини.

Футбольний стадіон Донбас Арена після російської окупації. Фото: EPA

Мовляв, він ніколи не визнавав, що ці території відчужені законно, але він говорив про те, що повертати їх треба довгим шляхом. Він постійно звертав увагу на проблеми Східної Німеччини, але говорив: “Для нас зараз важливо не об'єднати Німеччину, а знову інтегруватися в Європу, відбудувати економіку”. Такий шлях для Києва можливий? Просто вголос сказати, що цей шлях довгий.

Єгор Фірсов: Так.

Сергій Рахманін: Мінські угоди - шлях “в нікуди”. Ми повернемо, але це буде нескоро. Є політик, з твого погляду, який погодиться зараз вголос таке сказати, навіть якщо він так думає?

Єгор Фірсов: По-перше, я політик і я так думаю, і я так кажу, що цей шлях довгий. І якщо говорити чесно, будь-який політик, який більш-менш розуміється в цьому питанні - не якийсь популіст чи фантазер - чітко би сказав, що цей шлях довгий, і історія зараз полягає в тому, щоби концентруватись на собі, тобто не намагатись повернути Донбас за будь-яку ціну, конче цього чи наступного року.

Фактично, без виключно військової складової повернути його неможливо, або, знову ж таки, за Мінськими угодами повернути, приймати зміни до Конституції, будуть навіть представники в українській Верховній Раді сидіти. Але я ж говорю, що це неможливо. Тому шлях повернення втраченої території - це шлях в роки.

Слухач: Добрый вечер. А почему не ведут экономическую борьбу с сепаратистами, коллаборантами? В мире, если нет военной победы, ведется экономическая борьба. Уголь не берем, воду из Днепра (это большие затраты) не гоним (дело в том, что это не природный, а искусственный источник - имеем право). И остальное: торговля, не платим пенсии, это же оккупированные территории, они “независимость” объявили. И была бы победа.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Насправді, ми оголосили блокаду, але наскільки ефективною вона є з твого погляду, ця економічна боротьба? Це перше запитання. І я дозволю собі додати підпитання до запитання нашого слухача: наскільки масштабною сьогодні є контрабанда - незаконний обіг товарів із неконтрольованими територіями?

Єгор Фірсов: Я считаю, что все-таки блокада оправдана и так или иначе происходит. Что касается контрабанды, то, конечно, она есть. Наверное, она была, есть и, вероятно, будет, потому что в тех условиях… Можем поговорить об Одессе, о Львове или о Волыни, и мы будем говорить о контрабанде, признаем, что она есть в очень больших и крупных размерах.

Сергій Рахманін: Ти Закарпаття ще забув.

Єгор Фірсов: Да, Закарпатье. Да и вообще: Сумы, любую приграничную область какую-то возьмем, и контрабанда есть.

Представники місії ОБСЄ в Україні. Фото: EPA

Сергій Рахманін: Але тут є нюанс, який полягає в тому, що як така контрабанда з цими територіями означає підживлення терористичного режиму.

Єгор Фірсов: Да, это правда. Но тут нужно еще признать…

Сергій Рахманін: А влада не може чи не хоче з цим боротися? Вона від цього отримує зиск чи просто не здатна перекрити ці шляхи?

Єгор Фірсов: И не может, и не хочет. Она от этого получает определенные дивиденды, она от этого получает… Это негласная договоренность с определенными группами, которые, в том числе, и на фронте воюют, что они получают определенную ренту с этого. Но и не может бороться, потому что очень много коммуникаций. Я знаю, например, такие пути, условно назовем их “тропы”, через которые можно проехать, пройти без блокпостов, через которые на самом деле ходят, и это очень сложно, практически невозможно контролировать.

Сергій Рахманін: У разі, якщо буде замороження конфлікту, яке означає цілу низку речей, зокрема: фіксацію статусу-кво, відведення озброєння, припинення активних бойових дій і зміцнення кордону - це буде позитивний момент, чи хай воно залишається в тому вигляді, в якому є?

Єгор Фірсов: Ні, це буде позитивний момент. Чим більше буде це замороження конфлікту, тим більше буде… Умовно кажучи, чим більше ми будемо окопуватись в різних форматах (я говорю не тільки про військовий, а про контроль торгівельний, про контроль того, як перетинають кордон), тим буде краще і безпечніше.

Алексей: Я хочу сказать, что Украине сейчас не хватает терпимости ко всему, что отличается хоть на йоту от Галичины, и особенно тем, которые навязывают, которые ненавидят все русскоязычное на востоке Украины и начали гражданскую войну из-за русского языка.

Сергій Рахманін: Цікава версія, але, на жаль, не нова. Я це чув, єдине що, судячи з усього, ви там ніколи не були. А я там був починаючи з квітня 2014-го, і говорити про громадянську війну, яка розпочалася за те, що хтось говорить іншою мовою - це або глупство, або провокація, даруйте за різкість.

Єгор Фірсов: Нет, я хочу прокомментировать, я очень рад, что ваше радио слушают и такие слушатели. И скорее всего эти слушатели, возможно, где-то даже около оккупированной территории. Мне сложно сказать, откуда звонил слушатель, но это все равно интересно.

Сергій Рахманін: Це цікаво, але спеціально для слухача: я не з Галичини, я народився у Харкові й російськомовний від народження. Це так, для довідки.

Леонід, Рівне: Стабільність і більш-менш нормальне життя в Україні можуть з'явитися тільки тоді, коли зміняться люди, які зараз стоять на чолі держави.

Сергій Рахманін: А ви знаєте, як їх поміняти? Це процеси, які в деяких країнах тривають століттями. Вони ж не зміняться самі по собі, ми за них голосуємо. Політики є відзеркаленням нас самих. От ми голосуємо за них, і вони такі. Як їх поміняти? Якщо у вас є універсальний рецепт, ви витягаєте його з кишені, кажете “оп!” - і вони зміняться, - то вони не зміняться самі. Те, що ви говорите, це очевидно. Запитання, якщо можна.

Український військовослужбовець на сході Україні. Фото: EPA

Леонід, Рівне: Я не так давно слухав інтерв'ю Терещенка по Першому національному, ви знаєте, дійсно, бачення у людини зовсім інше. Я мало знаю про нього, його біографію, але виходячи з того інтерв'ю, яке він давав, зовсім інше бачення і реальна оцінка стану речей, дійсно реальна оцінка стану речей, які є у нас у державі.

Сергій Рахманін: Питання тільки в тому, чи усвідомлює ця людина, до якої я теж маю певний сентимент, масштаб проблем, з якими стикатиметься людина, яка виграє президентські вибори. Це риторична ремарка. Зараз, до речі, дуже багато і сподівань, і спекуляцій навколо введення миротворчого контингенту.

Нібито вже з'явилися якісь зрушення, нібито якась частина членів Ради безпеки Організації Об'єднаних Націй вже погоджується на цю історію, обговорюються якісь конкретні речі. Я не дуже вірю, що це відбудеться, принаймні, що це відбудеться швидко. Але, з твого погляду, це справді позитивно вплине на розв'язання ситуації, чи це тільки загострить ситуацію, зацементує в тому вигляді, в якому вона існує на сьогодні?

Єгор Фірсов: Якщо ми говоримо (не те що фантазуємо, а теоретизуємо), я схилявся би до того погляду, що це більше допоможе, не зважаючи на те, що це може законсервувати ситуацію, але це консервує ситуацію, умовно кажучи, на наших умовах, а не на умовах Росії - це навпаки трохи зв'язує руки Росії. Але є два застереження.

Перше застереження: я не вірю, що міжнародна спільнота домовиться і з Росією, і з Україною до президентських виборів, все ж таки вони будуть намагатись домовлятися вже з новим президентом, який так чи інакше буде по-своєму виходити з кризи.

А друга позиція - вона наріжна, вона дуже принципова, - це контроль кордону. Росія говорить про те, Путін говорить прямим текстом: “Ні, ми ніколи не віддамо контроль за кордоном”, - але без контролю за кордоном не з'являться навіть миротворці. Чому? Тому що головне завдання миротворців - відрізати постачання зброї.

Якщо заходять миротворці, і там далі продовжується стрілянина, умовно кажучи, продовжується війна, то роль миротворчої місії нівелюється. Одне з головних завдань миротворців - це контроль за кордоном, який Росія віддавати не хоче. Тому я тут дуже і дуже скептичний, що Росія все ж таки погодиться. Якщо не погодиться, то миротворці туди не зайдуть.

Сергій Рахманін: Питання кордону - питання ключове, але судячи з останніх інтерв'ю Курта Волкера - спеціального представника Сполучених Штатів, головного перемовника від Вашингтона з Росією - стосовно подальшої долі Донбасу (і долі миротворчого контингенту зокрема), він обумовив ті речі, які сьогодні є предметом дискусій. І зокрема обговорюється наступна річ: що контролю України над кордоном не буде.

Більше того, можливо і не буде контролю миротворців над кордоном, але буде моніторинг. Про що йдеться? Росія нібито погоджується вивести тих, кого “немає” (тобто свої підрозділи), за лінію державного кордону, вона контролює відведення і консервування важкого озброєння, миротворці поступово займають позиції, вони там знаходяться, і це вже є достатньою підставою для проведення виборів і подальшої легалізації Мінських угод. Такий варіант мені не подобається, не знаю, як тобі.

Волонтери під час збору гуманітарної допомоги цивільному населенню Авдіївки. Фото: EPA

Єгор Фірсов: Мені також не подобається, але я розумію, що він теоретично можливий. Ці міжнародні перемовини зараз, до речі, на різних майданчиках: є і Мінськ, і окремі зустрічі Волкера з Сурковим, є і окремі зустрічі певних очільників держав (Німеччина, Штати), - їх достатньо багато. І іноді це трохи нагадує мозковий штурм: згенерувати якусь ідею, вкинути її (в гарному розумінні цього слова) і подивитися взагалі, наскільки вона заходить/не заходить. Бо я почув - принаймні з боку Росії, - що міжнародна місія, яку пропонує Європа і Україна, не заходить - Росія категорично проти.

Можливо, цей варіант із моніторингом також піднімає якийсь, умовно кажучи, міжнародний тест. Я думаю, що цей варіант більш реалістичний, але він реально поганий для України, бо ми розуміємо, який це буде моніторинг. Принаймні можемо сказати, що ОБСЄ ж також здійснює моніторинг. Чи допомагає це нам? Якоюсь мірою допомагає: екологічний моніторинг, ми можемо почитати певні звіти, що там коїться, але не більше.

Сергій Рахманін: Тоді ще одне болюче питання: той самий Асєєв (Васін), якого ми згадували - це український публіцист, наш колега, який зараз знаходиться у статусі в'язня, бранця у так званій "ДНР", при тому, що він називав речі своїми іменами, достатньо обережно-критично ставився до оголошення економічної блокади.

Він говорив, що при зовнішній логічності цього кроку, все-таки погано, що мешканці Донбасу на окупованих територіях і ті, яким байдуже, під яким прапором жити, і особливо ті, які вважають себе політичними українцями, будуть вважати себе сиротами, будуть вважати, що вони залишилися без підтримки України. Мовляв, це погано, і ці економічні шляхи все-таки варто було залишати. Твоє ставлення?

Єгор Фірсов: Моє ставлення таке: щоби люди не відчували себе покинутими, треба забезпечити їм усі умови тут, де ми контролюємо ситуацію. Той же Стас, за умови того, що Україна застосувала блокаду і там почався весь цей процес “націоналізації”, все ж таки продовжував підтримувати Україну.

Принаймні з тими людьми, з якими я спілкуюся, там залишилися певні зв'язки (родичі, однокласники, сусіди тощо), ті, хто стояв на проукраїнських позиціях (до речі, такі є, і їх немало), вони продовжують стояти попри блокаду. Ті, хто стояв на позиціях радянщини, Росії, приєднання до Росії, “Новоросії” тощо - їм що блокада, що не блокада... Тобто я би не схилявся тут до того, що думають, давайте проведемо соціологічне опитування.

Є національний інтерес всієї України, щоби ми не подумали про певні якісь інтереси 100 тисяч людей, які залишилися там, але втратили інтереси іншої країни. І тут я думаю, що притомна людина, яка розуміє певні процеси, це розуміє, і вона розуміє, що країна йде на такий крок, тому що вона захищає інтереси мільйонів громадян, які…

Сергій Рахманін: Я погоджуюся, але національний інтерес - це вельми складна штука, яка, зокрема, будується на компромісах. Достатньо дражливе питання: останнім часом люди, які брали участь у заворушеннях (будемо відвертими: у заворушеннях, які стосувалися закликів до порушення територіальної цілісності; заворушеннях, які стосувалися захоплення адмінбудівель; це стосується і Одеси, і Харкова, і Запоріжжя, і ще деяких міст), вони фактично звільняються з-під варти, і це вже набуло ознак достатньо масового процесу.

Бойовики "ДНР" на тлі цивільних мешканців, яких зібрали на "військові збори". Фото: EPA

Або їм дають умовний термін покарання, або зараховують згідно з законом Савченко вже відбуте покарання, або взагалі звільняють з-під варти, або знімають усі звинувачення. І ми згадаємо історію, коли з величезної кількості мерів-сепаратистів - Дружківка, Сєвєродонецьк, довго можна перераховувати, - фактично тільки мер Торецька, якщо я не помиляюся, зазнав якогось кримінального покарання, а решта - їм усе це пробачили. Є два погляди: одні вважають, що подібні речі потурають сепаратизму, така безкарність стимулює нові сепаратистські спалахи.

Інші вважають, що навпаки - це дуже мудра політика примирення, і в такий спосіб держава показує, що вона реагує на ситуацію, не хоче її збурювати, і в такий спосіб прихиляє до себе частину населення, яка мала підстави вороже ставитися до чинної влади. Який з цих поглядів тобі більше до вподоби?

Єгор Фірсов: У мене є власний погляд, який більш схильний до першого, тобто до покарання. Згадайте, 2004 року у Сєвєродонецьку був з'їзд, на якому вперше лунали заклики про від'єднання від України, про створення певної або держави, або не держави…

Сергій Рахманін: Але достатньо обережні.

Єгор Фірсов: Обережні - це були натяки, - але все ж таки вони були, і ми їх згадуємо. Для чогось же був той сєвєродонецький з'їзд, щоби так чи інакше шантажувати Київ: “Ах, не хочете визнавати нашого президента? Тоді ми від'єднаємося, оберемо його, і “до побачення”. Тоді ніхто не був покараний, ніхто.

І якщо 2014 року люди дивилися на 2004 рік і розуміли, що ось є конкретні три людини, один з них був народним депутатом, один з них був мером, інший просто якимось менеджером, - вони сіли (можливо, навіть хтось не вийшов, бо склад злочину передбачає за сепаратизм десять-п'ятнадцять років), то я впевнений, що дуже багато людей 100 разів подумали би, чи виходити ще на мітинги, чи обиратися "народними губернаторами", друкуватися в газеті "Новоросія" тощо.

Ряд мерів це робили, і я відверто дуже співчуваю людям, які думають, що це примирення, компроміс тощо. Ментально ці люди на боці “русского мира”. Більше того, в них є паспорти громадян Росії, наприклад, як у мера Добропілля Аксьонова. Як про Одесу, скажемо, це трохи інша ситуація.

Сергій Рахманін: Насправді, цим людям байдуже, що вдягати - косоворотку чи вишиванку. Вони можуть одночасно і за власний кошт вивозити приватними літаками беркутівців, а з іншого боку давати гроші на добробати, - і все сходить з рук. Таке триватиме довго?

Єгор Фірсов: Таке триватиме доти, доки за чіткі порушення не почнуть карати. І, на жаль…

Сергій Рахманін: Почнуть?

В центрі окупованого Луганську. Фото: EPA

Єгор Фірсов: Я переконаний, що почнуть, принаймні в це вірю, бо у мене це власна історія, вона болить. Зараз, звичайно, не карають, але, до речі, тут треба зауважити, що коли кажуть, що не карають, то брешуть. Насправді карають, але карають бабусь із Дружківки, яким умовно дали два…

Сергій Рахманін: Знаходять цапа-відбувайла, а люди, які це організовували, відповідальності уникають, тому що вони є достатньо зручними для будь-якої влади. Це колективний Охендовський, який був при всіх президентах, при всіх президентах отримував ордени, але досі не заслужив на ґрати, хоча багато хто вважає, що він на них заслужив, попри те, що, звісно, окрім суду злочинця ніхто визначити не може. Будемо сподіватися на те, що справедливість рано чи пізно наступить і в цій окремо взятій країні.

Авторская программа Сергея Рахманина Апокриф выходит в эфире Радио НВ каждый вторник в 20:00 - 21:00

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты