Регуляция - значит коррупция. Экс-министр финансов Словакии Иван Миклош - в дебютном интервью программы Печерські пагорби на Радио НВ

19 октября 2018, 14:24
395
Цей матеріал також доступний українською
Регуляция - значит коррупция. Экс-министр финансов Словакии Иван Миклош - в дебютном интервью программы Печерські пагорби на Радио НВ - фото

Печерські пагорби. Ведущий Валерий Калныш. Гость - председатель Стратегической группы советников при правительстве Украины, заместитель премьер-министра, министр экономики и министр финансов в четырех правительствах Словакии Иван Миклош. Эфир от 19.10.18

Программа Валерия Калныша Печерські пагорби выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 13:00-14:00

Валерий Калныш: Первый вопрос, если позволите, будет общего характера: как вы оцениваете ход реформ в Украине за эти четыре года? Что удалось, что не удалось, что можно было бы сделать лучше?

Иван Миклош: Самое важное, я думаю, то, что первый раз в украинской истории за последние четыре года экономика меняется в направлении работающей рыночной экономики. Это очень важно, это очень важное достижение, потому что это в первый раз. Последствия очень тяжелые, потому что это не только последствия более чем двадцати лет перед Майданом олигархической коррумпированной системы, это еще последствия коммунистического периода, многих-многих лет.

Построить работающую рыночную экономику в этих условиях было очень-очень тяжелой задачей. С одной стороны, есть значительные достижения, но с другой стороны, должен сказать, что еще много нужно сделать, и не во всех сферах прогресс такой, которого можно было достигнуть.

Валерий Калныш: Я, когда готовился к эфиру, зашел на сайт Стратегической группы. Там опубликованы результаты одного из опросов (если не ошибаюсь, TNS его проводил), как люди ощущают изменения и ход реформ в той или иной сфере. От 60% до 80% опрошенных сказали, что никак не ощущают, за исключением одного сектора - это оборонный сектор, сектор национальной безопасности. Одно из двух: или реформы не идут, или они идут очень медленно - так, что люди просто не могут ощутить их здесь и сейчас. Какой из этих двух вариантов ответа? Возможно, у вас есть третий вариант ответа?

Иван Миклош: Есть третий и есть четвертый.

Валерий Калныш: Давайте третий и четвертый. Почему так?

Иван Миклош: Во-первых, надо сказать, что официальные данные показывают, что в некоторых самых важных сферах ситуация уже улучшается. Например, в прошлом году реальные заработные платы (реальные - значит очищенные от инфляции) возросли приблизительно на 9%, минимальная зарплата была повышена вдвое и т.д.

Есть другие данные: сегодня я слышал, что в прошлом году был вопрос о том, что люди боятся идти к врачу, потому что они боятся, что это их финансово ликвидирует. В прошлом году боялись 42%, в этом году боится 24%, - снижение. Сейчас ответ на ваш вопрос: причина такого плохого результата по ощущениям реформ также в том, что люди ожидали более быстрого прогресса в реформах.

Обычно люди не сравнивают то, что было и то, что есть; но то, что было и то, что они ожидали, что будет. Да, это правда, что после Евромайдана, после Революции люди ожидали более быстрого прогресса во всех сферах, прежде всего, что касается жизненного уровня (зарплат) и что касается борьбы с коррупцией. После Евромайдана пришла рецессия, но эта рецессия была не потому что реформы, а потому что отсутствовали реформы перед Евромайданом.

Это была цена за отсутствие реформ перед ним, но не все люди это понимают. Большинство людей не экономисты, не образованы в этой области. Третья причина - это ожидания, часто нереальные ожидания или ожидания, которые не были исполнены.

Валерий Калныш: Если позволите, у меня вопрос-продолжение. Был ли шанс на быстрый рывок?

Фото: Александр Медведев / НВ

Иван Миклош: Четвертая причина - это недостаточные результаты в объяснении, в коммуникации, потому что может быть, что некоторые вещи были сделаны, но люди не знают о том, что они были сделаны. Коммуникация очень-очень важна. Я должен сказать, что в Украине было сделано больше, чем обычно люди знают об этом. И не только здесь, в Украине, а больше, чем люди знают за рубежом.

Это касается также и имиджа страны, потому что для того, чтобы знали, надо “продавать”, надо активно “продавать”, надо иметь активную коммуникационную стратегию. Почему? Потому что для всех коммерческих медиа - и украинских, и зарубежных - только плохие новости - новости, когда скандалы, какие-то несчастья или еще что-то. Хорошие результаты реформ надо активно продавать, потому что они сами не продаются ни здесь, в Украине, ни за рубежом.

Валерий Калныш: Я вспоминаю разговор с одним из представителей Министерства финансов (это к вопросу о печерських пагорбах) в 2014-2015 годах, когда то, что сейчас называется ООС, называлось еще АТО, была инициатива, она обсуждалась, как каждый день Генеральный штаб Министерства обороны делает сводки по ситуации на фронте; делает пятиминутку о реформах, что удалось, что не удалось, и хотя бы куда мы движемся.

Тогда в Администрации президента от этой инициативы отказались, я не знаю, по какой причине, и не буду даже спекулировать по этому поводу. Но как вы думаете, эта социальная ответственность медиа, если мы уже о ней заговорили, - о том, что не всегда пресс-службы министерств готовы о чем-то отчитываться и рассказывать, что у них есть какие-то достижения, возможно потому, что они считают их мизерными; возможно, им просто действительно не о чем отчитаться; как вы думаете, почему медиа все-таки не рассказывают о хорошем; о том, что есть?

Иван Миклош: То, что медиа не рассказывают о хорошем - это нормально, так во всем мире, не только в Украине. Это и в самых богатых развитых странах, как на английском говорят “only bad news are news”, потому что в принципе люди больше интересуются шокирующими, скандальными, плохими новостями. И это причина, почему нужно иметь активную коммуникационную стратегию. Я не думаю, что пятиминутки или какие-то…

Есть пресс-конференции, совещания о том, что сделано, но это неинтересно. Более интересно для людей смотреть соревнования, например, дискуссию, прямую дискуссию, борьбу оппозиции и коалиции по каким-то темам. Они будут это смотреть, могут увидеть, какие аргументы имеет одна и другая сторона. Только давать информацию и говорить о том, что сделано - это неинтересно. Активная коммуникационная политика должна быть такой, чтобы это было интересно. Когда это будет интересно людям, тогда это будет интересно медиа.

Медиа тоже хотят иметь рейтинги; рейтинги имеют значение как для политиков, так и для медиа. И это, я думаю, очень важная проблема не только в Украине и не только что касается реформ, но что касается политиков, ответственных политиков. Это одна из причин, почему в сегодняшнее время популисты, националисты и экстремисты так растут, - потому что они захватывают эмоцию. Эмоция всегда более мощная, чем рациональное мышление, значит надо продавать эти вещи как реформы, как ответственность в политике.

Как идея Европейского Союза, например: почему Brexit победил в Великобритании? Потому что они это поняли эмоционально, не рационально. Сегодня мы уже знаем, что большинство великобританцев сейчас голосовало бы против, потому что это оказалось ошибкой, огромной ошибкой. Надо бороться за положительные вещи, за реформы, за ответственную политику, за европейскую идею и Европейский Союз тоже эмоционально.

Валерий Калныш: Но делать это красиво. Раз вы упомянули популистов (я не буду говорить, кто проводил этот митинг возле Кабинета министров - те, кто захочет узнать подробнее, узнают), я просто адресую вопрос вам, как бывшему министру финансов Словакии.

Фото: Перша шпальта via Facebook

Когда люди выходят и говорят: “Нам в Украине необходимо, чтобы минимальная зарплата составляла около восьми тысяч гривен”, - практически в два раза больше, чем сейчас, это требование правильное, оно имеет под собой финансовые основания? Или это требования популистов, которые просто заигрывают с электоратом, пытаясь обещать то, что выполнить невозможно, но потом переложить весь груз ответственности на органы власти, на кого угодно: на коалицию, на оппозицию, на всех-всех-всех? Восемь тысяч гривен минимальная зарплата - это возможно сейчас в Украине или нет?

Иван Миклош: Это чистый популизм, стопроцентный популизм. Если бы это было только решение правительства. Почему не 20? Почему в других странах не 30? Это все зависит от конкурентоспособности экономики, а конкурентоспособность экономики зависит от реформ. Сегодня средняя заработная плата в Украине - около 270 евро в месяц.

Средняя - это значит, что менее чем половина имеет такую и выше, больше людей, медиан еще ниже, чем 270. Средняя заработная плата в Словакии - 1000 евро, почти в четыре раза выше. Наша экономическая ситуация 26 лет назад, когда была основана Украина и основана Словакия, была такой же по ВВП на душу населения, не было разницы. Но мы делали реформы, интегрировали себя в Евросоюз, к нам пришли инвестиции.

У нас валовый внутренний продукт, а с ним и заработная плата, производительность труда, конкурентоспособность росли и позволили, чтобы были такие заработные платы. Заработные платы смогут реально быть выше и устойчивее только когда экономика будет более конкурентоспособной и производительность труда будет расти. Продуктивность труда и конкурентоспособность будут расти только тогда, когда Украина сделает реформы, которые, к сожалению, не делала более 20 лет перед Евромайданом.

И каждый, кто говорит, что это возможно легко и быстро, каждый из них - очень опасный популист, потому что это невозможно. И очень важно, что когда такие популисты будут делать то, что они предлагают, не только не достигнется то, что они говорят, но будет потеряно еще и все то, что тяжелым трудом было достигнуто за последние четыре года как основа для того, чтобы экономика росла.

И, говоря о росте экономики, сейчас Украина имеет около трех с половиной процентов роста. Я убежден, что Украина имеет потенциал для роста около шести-семи процентов, но очень важно - на устойчивой основе и долгосрочно. Когда это будет достигнуто, тогда быстрыми темпами может расти заработная плата и минимальная заработная плата.

Валерий Калныш: Был ли шанс после Майдана на рывок, чтобы реформы прошли быстро, и чтобы спустя четыре года мы сейчас с вами в студии сидели и обсуждали достижения: высокие зарплаты, низкий уровень коррупции, большие инвестиции? Или это было все-таки в самом начале обманом людей, благодаря которым те, кто сейчас у власти, пришли к власти?

Иван Миклош: Я не думаю, что это был обман людей, но с другой стороны - да, было возможно, чтобы реформы прошли быстрее. Реформы во всех странах мира, в развитых странах - это больше политический вызов, нежели технический. Особенно сегодня, после более чем 27-28-летнего опыта реформ в бывших коммунистических странах мы уже знаем, что работает, что не работает. Мы имеем опыт успешных реформ в прибалтийских странах, в Словакии, Польше и Грузии.

С одной стороны, можно сказать, что с технической точки зрения возможно себе представить, что реформы пошли бы быстро. Но с политической точки зрения политическое состояние, содержание парламента и всего... Тоже, надо сказать, последствия, очень тяжелые последствия, которые были потому, что, как я говорю, олигархическая система и нереформированная бывшая коммунистическая экономика.

Фото: Сильніші Разом - Stronger Together via Facebook

Российская агрессия, торговая война с Россией, аннексия Крыма - это все очень-очень-очень сложно. Расскажу на примере: в некоторых странах в некоторое время реформы пошли более быстрым темпом (например, в Грузии, в Словакии в 2003-2004 годах), но это сложилось потому, что сложились политические предпосылки для этого. Например, Словакия сделала все эти реформы самые значительные, между 1998 и 2006 годами, во время двух правительств - Миклоша и Дзуринды.

Но в первом правительстве этот прогресс был более медленный, как в Украине за последние четыре года. Почему? Потому что в коалиции было девять политических партий, там были бывшие коммунисты, там были все, кроме Мечьяра, который в Словакии был в изоляции. Было очень сложно договориться пойти быстрее, потому что, например, когда я как заместитель премьер-министра в то время предлагал сделать налоговую реформу (или более радикальные реформы), бывшие коммунисты всегда были против.

Но потом мы продолжали в правительстве, и второе правительство Миклоша Дзуринды имело только четыре партии, все эти четыре партии были среднеправые - значит прореформные. И тогда мы сделали очень быстрый скачок, потому что политические предпосылки уже существовали. Другие страны, как, например, Польша, делала реформы медленнее, за исключением первого года, когда во время Бальцеровича был быстрый темп, потом медленно, но неустойчиво.

Есть возможность не идти так быстро, скачком, но если будем продолжать, если Украина будет продолжать реформы после выборов в следующем году, Украина имеет шанс на то, что результаты придут. Я думаю, что можно считать, когда я говорю об этом росте, можно предполагать, что если реформы не будут заторможены или отменены, можно ожидать, что около 2020-2021 года Украина уже может иметь высокий рост и на будущее.

Валерий Калныш: Кого вы считаете большим реформатором в Украине: президента Петра Порошенко или премьера Владимира Гройсмана?

Иван Миклош: Я не знаю, способен ли я так отвечать. И причина не в том, что я не хочу, причина в том, что я работаю с правительством и с премьер-министром. Я имею очень-очень хорошие, позитивные отношения с премьер-министром, рабочие отношения. У нас регулярные встречи, и я вижу, что он борется за реформы. Проблема в том, что люди обычно думают, что премьер-министр может все. Но он не может все, потому что, во-первых, его компетенция ограничена, и если нет министров-реформаторов…

Некоторые министры делают больше реформ, некоторые в этом слабее, никто другой не может сделать этого за них. Ответственность за реформы (особенно, что касается экономических реформ) лежит на правительстве. У президента больше полномочий в сфере внешней политики и обороны, правоохранительной сфере. Вы говорили о коррупции - я хочу сказать о коррупции, потому что люди очень недовольны ситуацией в Украине, и за рубежом нехороший имидж.

Нужно сказать, что когда говорим о наказании, результаты есть какие-то, но небольшие. У НАБУ хороший результат, новая институция, которая хорошо работает; будет, надеемся, Антикоррупционный суд; есть декларации. Но более значительные и хорошие достижения в борьбе против коррупции были достигнуты не в наказаниях, а в отмене простора или сужении простора для коррупции. Обычно я говорю, что, по-моему, в Украине было пять самых больших источников коррупции. Это не значит, что нет других, другие есть, но…

Валерий Калныш: Это крупнейшие.

Иван Миклош: Это с экономической точки зрения. Эти пять были почти закрыты. Первым самым важным источником коррупции была регуляция энергетических тарифов, специальная регуляция тарифов на газ для населения. Цены для населения до Евромайдана были 12% рыночной цены. И что делали коррупционеры? Покупали газ как для населения - за 12%, а продавали за 100% или промышленности, или за рубеж. Это был источник миллиардов долларов ежегодно.

Потом эти затраты должен был оплатить госбюджет как долг Нафтогаза. Это было почти закрыто в 2016 году, с того времени эта разница опять существенна, но она не так велика. Второй источник коррупции - это банковский сектор: эти “зомби-банки”, 80 банков было закрыто. Как они работали? Собственники банков брали деньги у людей, у физических лиц и также у юридических лиц (компаний), потом давали их как кредиты своим компаниям. Эти компании не возвращали банкам деньги, а людям приходилось возвращать деньги из госбюджета, из Фонда гарантирования вкладов физических лиц.

Фото: Ľubo Bechný via Facebook

Это огромный источник, его размер можно представить себе на примере Приватбанка, когда после национализации Приватбанка пришел международный аудит швейцарской фирмы, этот аудит выявил, что в течение десяти лет из Приватбанка было украдено пять с половиной миллиардов долларов через эти схемы. Это уже закрыто, эти банки вышли с рынка, Нацбанк ввел жесткие правила контроля минимального капитала, и сейчас стало невозможно давать кредиты своим компаниям.

Третий источник - налог на добавленную стоимость (НДС). Уже есть автоматическая система, значит закрыли. Четвертый - ProZorro, система государственных покупок. Остался только пятый, самый большой с экономической точки зрения - это государственные предприятия. В борьбе с коррупцией было сделано много не в наказаниях, но в сужении простора.

Проблема в том, что люди ожидали большего, ожидали особенных наказаний, потому что есть вопрос (и очень интересный вопрос), когда спрашивают людей: “Сколько бы вы дали или получили взяток?”. И люди говорят, что сегодня значительно меньше, чем четыре-пять лет назад. И второй вопрос: “Как вы думаете, коррупция снизилась или нет?”. Они отвечают: “Нет, не снизилась”, - потому что у них были ожидания, что будет…

Валерий Калныш: Вот я как раз о том, чем продиктовано вот это постоянное, когда мы говорим о коррупции, желание крови, желание того, что надо посадить? Это из области психологии, из области справедливости? Почему нам нужна вот эта, если хотите, ритуальная жертва: министр, замминистра, кто-нибудь. Почему мы этого хотим?

Иван Миклош: Я думаю, что это понятно, потому что люди понимают (и правильно понимают), что коррупция - это одна из причин их тяжелой ситуации в жизни: низкой заработной платы, плохих услуг в здравоохранении, в образовании и других. Они знают, что если бы не было такой коррупции, их жизнь была бы лучше. Это понятно. Я не говорю, что не важно, чтобы был прогресс в наказании - очень важно, потому что НАБУ начало работать (и не только).

В правоохранительных институциях должно быть так, чтобы работала вся вертикаль. Когда работает только одна часть - это не сработает, потому что НАБУ расследуют, но пока нет Антикоррупционного суда, пока нет реформы в юстиции, никто этих людей не посадит в тюрьму. Никто другой не может их посадить - только независимые суды. Их не могут посадить политики или NGO [негосударственные организации, - Ред.], потому важно, что будет создан Антикоррупционный суд, будет принят закон, чтобы вся эта вертикаль работала.

Потому что другой пример из Словакии, где это тоже не работает так, как нужно: у нас есть антикоррупционный суд, но у нас нет “НАБУ”, нет расследователей, которые бы были независимы от политиков и правительства. В Словакии до сих пор нет никакого значимого человека, очень богатого человека или политика…

Валерий Калныш: Есть же еще и пример Румынии, где и с судом все в порядке, и со следственными структурами тоже все в порядке. Но в какой-то момент политики принимают решение отстранить следственного прокурора и забыть о борьбе с коррупцией. Даже если вся система отлажена и выстроена, все равно включается какой-то политический фактор.

На чем зиждется ваше ожидание, что когда мы выполним все компоненты и это заработает, будет как симфонический оркестр, в результате которого мы получим справедливость, честность в нашей стране; почему вы уверены, что после того, как в стране появится Антикоррупционный суд, и вся вертикаль органов борьбы с коррупцией будет сформирована, мы получим реальную борьбу с коррупцией?

Иван Миклош: Это очень хороший вопрос. Пример Румынии тоже очень-очень хороший, он показывает, во-первых, почему это случилось. Да, я согласен с вами, что в Румынии была создана вертикаль, в которой все работало, некоторые политики пошли в тюрьму. Но потом это было как-то отменено или не сработало, потому что политики, которые были при власти, шли против этой системы...

Вопрос: почему это было возможно? Потому что эти политические партии, которые были прямо против этого, имели достаточную поддержку людей - самое важное с политической точки зрения. Только тогда это сработает, и эта вертикаль будет иметь политическую поддержку, чтобы работала; только тогда большинству людей, избирателей это будет важно. Если же нет, популисты, коррупционеры будут иметь достаточно, чтобы идти во власть. Потом они отменили это. С другой стороны, должен сказать, что опасность того, что случилось в Румынии, может случиться в Украине и в других странах.

Это показывает, почему так важно сокращать простор для коррупции. Я не скажу, что важнее, чем наказание, но важно, потому что потом последствия будут таковы, когда правящая власть отменит это, не будут наказаны большие коррупционеры, но уже не будет простора для того, чтобы они продолжали эту деятельность.

Фото: Café Európa via Facebook

Валерий Калныш: К вопросу о просторе: вы назвали пять источников коррупции, о четырех подробно. Государственные предприятия: из года в год Верховная Рада, Кабинет министров в государственном бюджете утверждают суммы поступлений от приватизации предприятий. Большая приватизация, как у нас ее называют, все никак не начнется. Почему, по вашему мнению?

Иван Миклош: Есть много причин, но одна из самых важных, я думаю, то, что нет ответственного лица, которое бы имело политическую ответственность за приватизацию. Все говорят: “Да, хотим приватизировать, даем в бюджет”, - цели - 17 миллиардов гривен в год, и ничего не происходит. Первое - отсутствие Министерства приватизации. Я думаю, что очень важно, чтобы был политически ответственный за приватизацию человек, чтобы он имел полномочия, компетенцию, но и ответственность за то, что будет происходить.

Потому что если это так, как сегодня - у кого ответственность? Фонд госимущества - не политическая институция, он только для того, чтобы исполнять приватизационную политику правительства. Это первая причина. Вторая причина - плохой закон. Этот закон уже был изменен, сделать приватизацию по старому закону было почти невозможно. Этому было много причин, но одна из них - это то, что оценка, необходимая, обязательная оценка предприятий была поставлена так, что цена была минимальной, а не абсолютно реальной, высокой ценой.

И потом эта цена была как-то сделана теми компаниями, которые оценивают стоимость, и никто не пришел, никто не хотел за такую цену. В новом законе уже написано, что цену будут устанавливать международные советники, и это будет реальная минимальная цена. Реальная, настоящая цена может возникнуть только в конкуренции реальных компаний, которые хотят покупать это предприятие.

Интересы тех, кто злоупотребляет властью экономически и политически в этих компаниях... Когда мы говорим, что эти компании являются ресурсом коррупции, это значит, что некоторые люди получают от этого огромные деньги, и они сделают все, что будет возможно, чтобы приватизация не состоялась, потому что после нее, когда придут реальные собственники, это будет конец их “потоку”.

Валерий Калныш: Мы постепенно подходим к выборам, и в связи с этим у меня несколько вопросов. Первый: что вы советуете (вы же глава советников) - естественно, то, что вы можете сказать, - как вести себя президенту, премьеру в канун выборов? Например, в отношении Владимира Гройсмана бытует такое мнение, что ему сейчас очень невыгодно соглашаться на высокие тарифы, это может политически сказаться на его рейтинге.

Да, он заявлял о том, что не идет в президенты, но он не идет в президенты в этот избирательный цикл, может быть, в следующий пойдет. Что вы им советуете, как вести себя в предвыборный период? Что можно обещать, чего нельзя обещать?

Иван Миклош: Всегда, не только в предвыборный период, я советую… Я тоже был политиком, я знаю, что это тяжело, я знаю, что популистам легче. Тем, кто делает реформы, тяжелее, потому что реформы (не все, но большинство) не популярны, вызывают противоречия и т.д. Но я советую вопреки этому риску делать реформы, быть открытыми и открыто говорить людям, почему это необходимо; бороться против популистов, объяснять людям, почему для будущего Украины, для их лучшей жизни в будущем популисты опасны, - потому что они не принесут результата, они только дают обещания, которые абсолютно-абсолютно нереальные.

Вы говорите о тарифах. Да, хороший вопрос. Это чувствительно в любой период, а перед выборами еще больше. Политики, ответственные политики часто имеют на выбор только альтернативу “плохо” и “еще хуже”. Другой альтернативы нет, кроме как повышать тарифы, потому что если не сделать этого, потом будет реальный риск дефолта, так как Украина находится в очень непростой ситуации, и сегодня ситуация на финансовых рынках очень-очень сложная. Без повышения тарифов не будет сотрудничества с Международным валютным фондом, без сотрудничества с Международным валютным фондом не будет возможности взять деньги на рынках.

И потом - есть риск дефолта, а дефолт для людей будет иметь во много раз худшие последствия, чем повышение тарифов, которые для бедных людей будут компенсированы субсидиями. Самая плохая и безответственная политика - это проводить социальную политику через деформирование цен, это самое плохое и коррумпированное. Регуляция - значит коррупция.

Фото: Міністерство фінансів України via Facebook

Валерий Калныш: Вопрос преемственности: нынешние рейтинги ведущих социологических компаний Украины показывают, что если бы выборы прошли сейчас, то нынешняя власть, наверное, не удержалась бы. В частности, у нас был бы совсем другой президент, а не Петр Порошенко.

Вопрос преемственности: надо ли Порошенко, если я так перешел на персоналии, сохранять те реформы, которые были начаты, в случае своего избрания? Или же другому президенту надо будет сохранять те реформы, которые были начаты Порошенко, Гройсманом, Яценюком? Или им надо будет придумывать свои реформы? Вот эта стабильность нужна стране, или можно подправить, подкорректировать, изменить, начать все с чистого листа и с нуля?

Иван Миклош: Стабильность очень-очень важна. В демократии есть реальная возможность для новых политиков отменить то, что было сделано - это демократия. Но в состоянии, в котором находится Украина и украинская экономика, отмена того, что было сделано, была бы катастрофой. Почему? Потому что Украина была - и еще находится - в очень тяжелом, чувствительном состоянии.

То, что было сделано - это очень-очень значительно, но недостаточно, нужно еще продолжать. Я думаю, с этой точки зрения, тот, кто придет во власть после президентских и парламентских выборов в будущем году, если захочет избежать дефолта и огромных проблем, будет вынужден продолжать сотрудничать с МВФ. Продолжение сотрудничества с МВФ будет невозможным без продолжения реформ, без сохранения того, что было сделано, и продолжения реформ.

Если придут популисты, они не смогут сделать то, что они обещают сегодня, а если сделают то, что обещают, после этого будет еще хуже, потому что будет реальная угроза дефолта, девальвации, инфляции и потери покупательной способности заработных плат и пенсий. Простор для безответственной политики в Украине очень узок. И это, с одной стороны, хорошо, потому что когда наоборот, то есть огромная опасность, что популисты развалят все, что было сделано.

Валерий Калныш: Но с другой стороны (хотя, почему с другой стороны?), есть экономический план Юлии Тимошенко. Я так понимаю, общим местом для всех, по вашим словам, является продолжение сотрудничества с МВФ, кто бы ни пришел?

Иван Миклош: Да.

Валерий Калныш: В этой связи, не кажется ли вам, что украинская политика, украинская экономика очень сильно зависимы от внешних воздействий? И есть ли у нас шансы справиться без МВФ, без Европейского банка реконструкции и развития, без западных институций, или это для нас навсегда?

Иван Миклош: Это не навсегда, но на ближайшие несколько лет это безусловно так. Почему? Потому что в этом году, в следующем году и в 2020-м году очень большие платежи внешнего государственного долга. Ситуация на внешних рынках сложная, особенно для таких стран, как Украина, для развивающихся экономик.

В ближайшие годы это будет необходимо. Нужно еще сказать, что рост, о котором я говорил - на уровне шесть-семь процентов, - его невозможно достичь без частных иностранных инвестиций. Частные инвесторы придут только тогда, когда они будут чувствовать стабильность и перспективу. Они знают, что если будут продолжаться реформы, будет стабильность, будет перспектива.

Для них тоже очень-очень важно сотрудничество с Фондом, преодолеть эти самые сложные два-три года. Когда я говорю о росте в шесть-семь процентов, для такого роста нужно иметь инвестиции, инвестиции как объем, как доля в ВВП не менее 25%, лучше 30-35%. Все инвестиции - публичные, домашние, частные, зарубежные.

Сегодня доля инвестиций в украинском ВВП составляет около 16-17%. Иметь 27% - на десять процентов больше - это десять миллиардов долларов ежегодно. Без зарубежных инвестиций достичь этого невозможно. Зависимость от официальных и финансовых институций будет, но не навсегда, долгосрочная зависимость будет от инвестиций.

Программа Валерия Калныша Печерські пагорби выходит в эфире Радио НВ каждую пятницу в 13:00-14:00

Подпишитесь на журнал НВ

Подписывайтесь на журнал НВ и читайте свежий номер прямо сейчас. Все подписчики также получают доступ к архивным выпускам журнала. Стоимость подписки на три месяца всего 59 гривен.

Подписаться и читать журнал

Подкасты Радио НВ

Пропустили любимую передачу? Не дослушали интервью? Хотите переслушать эфир из архива?

Подпишитесь на подкасты Радио НВ на Soundcloud. Слушайте, переслушивайте, делитесь!

Слушать подкасты