8 грудня 2016, четвер

Вони сповідують принцип корови, яку треба більше доїти. Чому в Україні немає місця прориву, розповідає голова центру реформ

коментувати
Вони сповідують принцип корови, яку треба більше доїти. Чому в Україні немає місця прориву, розповідає голова центру реформ
Головний податківець повинен піти у відставку, а Кабмін – припинити називати досягненнями ті нововведення, що не працюють, вважає експерт по реформах Олександр Носаль

У 2014 році Олександр Носаль, спеціаліст в процесах місцевого самоврядування відгукнувся на запит суспільства і створив громадську організацію Міжнародний центр реформ. Будучи давнім приятелем і однокурсником Міхеіла Саакашвілі по КІМО, Носаль зібрав під своїм дахом грузинських реформаторів і разом з ними оцінює процеси і перспективи українських реформ.

- Як ви оцінюєте просування реформ, той темп яким вони відбуваються?

- Боюся, могло бути й гірше. В принципі, і позитивний рух є, і окремі вкрай негативні моменти. Суспільство не може змінитися за один день чи за один рік. Це довгий процес.

На жаль, у попередні роки робилось усе, щоб зміна еліт відбувалася лише всередині певної каруселі. І соціальні ліфти у нас не працювали майже зовсім. Тому багато талановитих молодих людей шукають кращої долі десь в інших країнах світу.

- Сьогодні хоча б у Києві, великих містах ви бачите нових потенційних лідерів, які все-таки скористалися цими ліфтами чи хоч сходами?

- На жаль, у великих обласних центрах все залишилося майже по-старому, змінилися одні на других, але не відбулося якогось омолодження, не прийшли більш радикальні люди. Але в цілому оновлення відбулося. Фактично на дві третини наш політикум оновлений. Якщо брати Схід і Південь, де останні роки було цілковите домінування однієї політичної сили, – вже цього там не має, вже йде розпорошення. Там, де було 90-70-80% – у того ж Опозиційного блоку, який фактично є наступником Партії Регіонів – зараз 30%. Це вже є позитив великий.

- Петро Порошенко, коли ставив Міхеіла Саакашвілі губернатором Одеської області, обіцяв йому підтримку. Чи можна вважати результати гонки за пост мера Одеси – програш Саши Боровика – такою собі зрадою щодо Саакашвілі. Адже його команда могла мати кращі результати, якби партія Порошенко активно підтримала їх?

- Я вважаю, що результат набагато кращий, ніж був в попередні роки чи міг би бути. Саша Боровик – людина нова в нашому українському політикумі. Він фактично місяць назад став відомий одеському загалу, висіло декілька бордів, де було сказано: "Я, Саакашвілі, підтримую цього кандидата". Там був маленький бюджет виборчої компанії, а він набрав 20-30% голосів. В регіоні, де завжди дуже сильно домінували проросійські та совкові сили. І по області теж результат досить непоганий.

Ми прекрасно знаємо, що підтримка президента, на даний момент, не завжди є позитив. І взагалі, підтримка з Києва на місцях, особливо, коли в країні криза в економіці, коли викликає негатив і Уряд, і центральна влада, може зіграти в мінус. З іншого боку, я був присутній, коли відкривався Будинок юстиції і виступав президент – він багато разів протягом своєї промови сказав: "я попросив колись мого друга, Міхеіла Саакашвілі, очолити Одеську область, і вдячний, що він погодився, не хвилини не шкодую, повністю підтримую і його, і Сакваралідзе, і Марушевську, і всю його команду, і завжди буду підтримувати".

- Якщо Порошенко підтримує, то, можливо, хтось в Адміністрації президента не підтримує, наприклад, голова апарату Борис Ложкін?

- Що робиться в Адміністрації президента, важко казати, тому що це, як живий організм, у якому постійно процеси змінюються. Я можу сказати, що багато людей серед оточення президента не задоволені тим, що Саакашвілі є гравцем українського політичного життя. Ніхто цього не приховує.

- Повернемося до реформ. Як ви оцінюєте податкову реформу? Вже була презентація міністра фінансів Наталії Яресько, була презентація комітету Верховної Ради. Хто переможе?

- Те, що розробили депутати і комітет спільно з громадськістю, є дуже прогресивним. Там і зменшення кількості податків, і велике зменшення відсоткових ставок, один соціальний внесок 15% - це дуже прогресивна річ.

Звичайно, вони кажуть, що йде тиск зі сторони МВФ, але ми знаємо грузинський досвід, словацький. Я особисто спілкувався з Іваном Міклошем [з 2010 по 2012 міністр фінансів Словаччини, радник з питань податкової системи при Мінфіні України]. Він казав, що коли вони у себе приймали рішення щодо реформи, була лінійна система – 19-19-19%. І їм МВФ казав, що не можна цього робити, але вони взяли і зробили. І представники МВФ сказали: "Молодці, що ви нас не послухали". Отак воно робиться.

Зараз ситуація у нас така: на заході дають гроші і хочуть бути впевнені, що ці гроші повернуться. Вони ж нам не дарують їх, а дають під відсотки. І по логіці, звичайно, якщо знизити ставки – буде менше надходжень. Але навіть той же грузинський досвід, чи словацький, чи польський показує, що коли радикально зменшити податки і спростили їх адміністрування, зробили дуже простим і електронним процес, то бюджет за перші два роки виросте в чотири рази.

А у нас з перших днів незалежності у податковій діяли за принципом: щоб корова давала більше молока і менше їла, її треба більше доїти і менше годувати. Те, що корова подохне рано чи пізно, нікого не цікавило.

На жаль, теперішній Мінфін сповідує ту саму точку зору, прикриваючись підтримкою міжнародних фінансових організацій. Якщо Яресько каже, “я з таким бюджетом не справлюсь” – ну, пиши заяву, як не справишся. Прийдуть люди, які можуть справитись.

- Яресько має доволі високу довіру серед громадськості, якщо оцінювати Кабмін в цілому.

- Це добре. Хоч до когось в Кабміні є довіра.

- Депутати від Самопомічі нещодавно висунули пропозицію звільнити голову податкової Романа Насірова і поставити на його місце депутатку Ніну Южаніну, яка пропонує свій проект податкової реформи. Як ви оцінюєте ці перегони?

- Спитайте бізнес, і вони вам дадуть оцінку діяльності нашої фіскальної служби і особисто пана Насірова. Я вважаю, що людина переоцінила свої можливості. Навіщо він пішов туди? Податкова реформа є базисом всієї економічної реформи, не можна без неї виходити з кризи. Щоб сплачувалися податки, система має бути прозорою і легкою. Бізнес має бути впевнений, що він сплачує гроші саме в бюджет, і знає, куди з бюджету вони тратяться. Якщо в більшості цивілізованих країн знають аж до останньої копійки витрати – на які кілометри дороги чи в який дитсадочок вони пішли -  о ми тільки кожен день бачимо з екранів, скільки вкрали з бюджету на будівництві, на армії і інше. Нема довіри до людей, які бюджетом розпоряджаються – не буде довіри і до органа, який збирає гроші в бюджет.

Якщо пам'ятаєте, деякий час назад на програмі Шустера був Насіров, і йому поставили питання про його лондонські квартири. І він щось пробував пояснити. Рівень підтримки серед глядачів був 6%. Такого низького не було ні в кого зі спікерів. Нема довіри. А головне, абсолютно нічого не робиться. Яскравий приклад – вже прем'єр-міністр ставить ультиматум голові Фіскальної служби: "ти повинен 42% керівників звільнити по закону про люстрацію". Але цього не робиться.

- Є заяви від Кабміну, є заяви від фінансового омбудсмена, який каже, що найбільше скарг від бізнесу саме на податкову, і є опитування бізнесу, який також каже, що податкова досі – найбільш корупційний орган.

- Відповідальність Кабміну тут в першу чергу.

- Гадаєте, кар'єра Насірова в податковій закінчиться скоро?

- Я сподіваюсь, що так. І сподівається вся країна. Я б на його місці сам написав заяву і зробив правильний крок.

- Як ви оцінюєте команду Яценюка?

- Кабмін, однозначно, не команда Яценюка. Там йдуть великі процеси протистояння. Навіть не будемо згадувати того [Ігоря] Шевченка, міністра екології, який прямо звинувачував в усіх смертних гріхах особисто прем'єр-міністра. Ті самі відношення з податковою у Яценюка. Ми бачимо роботу багатьох міністрів, які фактично (той же Квіташвілі) абсолютно нічого не зробили. Чому так сталося? Я вважаю, що це квотний принцип формування Кабміну. Кожен приходить від своєї сили і каже, що ти мені тут не керівник, тому що у мене є своє партійне керівництво, я буду робити так, як я вважаю.

- Як потрібно організувати призначення у Кабмін, щоб система працювала?

- Людина, яка погоджується на прем'єр-міністра, має подати умову: “Кабінет формую я, і я несу повну відповідальність за всі процеси”. Це принцип будь-якої структури, від простого підприємства до держави.

- Зараз цікаві події відбуваються навколо прокуратури, і особисто генпрокурора Віктора Шокіна. Чи є позитивні зрушення у реформуванні цього органу?

- Є, дякуючи тій невеликій команді, яка займається реформою прокуратури на чолі із Сакварелідзе [Давидом, заступником генпрокурора, керівником прокуратури в Одеській області], Касько[Віталієм, заступником генпрокурора], іншими. Ми бачимо відкриті конкурси на заміщення, ми бачимо програму, яку вони розробили.

Але зараз іде шалена, тотальна протидія і боротьба, щоб ці процеси затягнути. На тих людей, які перемагають в конкурсах, чиниться шалений тиск зсередини системи аж до погроз "ми тебе виживемо, ми тобі зробимо".

Та ж система працює і у напрямку антикорупційного прокурора, без якого повноцінно не може працювати Національне антикорупційне бюро. Нещодавно керівник НАБ [Артем Ситник] сказав, що вони планували, що вже 1 числа [жовтня] у буде антикорупційний прокурор – його нема.

- Ви вважаєте, для прокуратури це втрата, що Сакварелідзе “відсторонили” в Одесу?

- Це дуже велике посилення позиції Саакашвілі в Одеській області. Реформа, що стосується відбору кандидатів і зменшення їх кількості, вже на фінішному етапі. І Сакварелідзе звідти справляється добре. Касько тут доводить певні справи. Коли буде антикорупційний прокурор, і Національне антикорупційне бюро почне працювати, то центр буде там. Фактично залишився один крок. І у прокуратури, згідно нового закону, вже не має функції загального нагляду. Національне бюро має готувати справи антикорупційний прокурор – подавати. Роль прокуратури, на щастя, дуже сильно зменшується.

- Ще одна проблемна точка в Україні – це судова реформа. І таке враження, що там зрушень немає жодних.

- Є кілька головних моментів для реформи судової системи. По-перше, джерела для заробітної плати. Друге – абсолютна незалежність від гілок влади. Вона зменшилася, але не ліквідована. І третє – правильний конкурсний відбір, що гарантує певне оновлення.

- Де нам взяти нових суддів, чи як їх заохотити підтримувати верховенство права?

- Я певен, що звільнивши 90% “спеціалістів” і набравши по конкурсу просто хороших юристів, гірше ми не зробимо. А от з лікарями так не зробиш і з суддями теж. Там дійсно людина повинна мати певний рівень, тому що вона, керуючись законом і своїм переконанням, вирішує долі людей: воля чи не воля, мільярд чи не мільярд.

У наших судах є частина людей, яким дійсно не місце у судовій системі. Але є і велика кількість нормальних професійних і дійсно порядних людей. Замінити всіх і одразу – це фантастика і нісенітниця, це принесе велику шкоду.

У всьому світі судові реформи – це, як і медицина, безкінечні реформи. Нема ідеальних судових систем. Ідеальні митниці я знаю, податкові є непогані – ідеальних судових систем не буває. Англійська одна, як взірець, але вона сотнями років вирощувалася, може й генетично.

- Якщо судова реформа має відбуватися протягом багатьох років, то що потрібно зробити щоб судді працювали у правовому полі?

- Судова реформа – це одна із гілок правосуддя. Не можна провести реформу суду, коли буде не реформована прокуратура. Прокуратура значно легше реформується, і коли вже нові прокурори будуть готувати якісні обвинувачення, підходити неупереджено до справ, тоді суддям буде легше на їх основі приймати якісні рішення.

У процесі судової реформи дуже багато питань виникає до того ж Міністерства юстиції. Мінюст подає багато позовів, прокуратура теж, до речі, дуже часто суди приймають рішення не на користь прокуратури чи Мінюсту. І на другий день ми чуємо як міністр чи прокурор каже: “Ай-ай-ай, ми так все робили, а суди такі нехороші”. Але є практика і навіть цілий бізнес, коли готуються документи спеціально так, щоб нормальний суддя, який діє справді законно, не міг підтримати сторону обвинувачення. Документи або підготовлені неякісно, або надані не в повній мірі.

- Міністерство юстиції останнім часом почало проводити власні внутрішні реформи. От електронні бази даних відкрили.

- Я не кажу, що зовсім нічого не роблять. Роблять, але це можна було зробити рік назад. Це можна було зробити значно якісніше. Дуже часто те, що рекламується, не відповідає дійсності. Електронна реєстрація бізнесу працює дуже неефективно. Так само і податкова електронна звітність. Те, що створено, працює неякісно і не в повному обсязі. А вони його називають великим проривом.

- Тобто це мішура, це підміна реформ?

- Це не підміна, це прикрашування, часом значне.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: