8 грудня 2016, четвер

Власником держави виступають "п’ять друзів Оушена". Лідер Самопомочі – про змову олігархів та складну розмову з президентом

Власником держави виступають
Фото: Наталя Кравчук
Про що дві години говорив телефоном президент з лідером третьої за розміром фракції коаліції перед її переходом в опозицію, як олігархи здійснили переворот і про прем’єрство Саакашвілі і Садового розповідає Олег Березюк

Почнемо зі «страшного». Ви заявили позавчора про «олігархічний переворот». Що стоїть за цим?

— В кожній державі є устрій, і в нашій він – парламентсько-президентський. Є парламент, який мав делеговані повноваження від власника, людей, разом з президентом сформувати уряд. А уряд каже: «А я мав вас на увазі». Розробляється ціла акція, збирається певна кількість голосів і парламент перестає мати контроль над своїм дериватом. Як це називається? Це називається порушенням устрою держави. Це називається переворотом.

Де знаходиться центр цього перевороту? В олігархічному колі. Як я це називаю, «п’ять друзів Оушена» зібралися і вирішили, що парламент не має мати права слова. Це традиційна звичка.

— Чия? Політиків?

— Українських політиків, які керовані олігархами. Парламент в Україні зазвичай не був тим центром, який керує урядом. Створювався уряд для виконання своїх якихось задач, а парламент, як фіговий листочок, це все покривав.

Те, що сталося у вівторок – це погана українська управлінська традиція. Те, що сталося після, в тому числі те, що фракція Самопоміч сказала: ми не хочемо бути фіговим листочком – це вже ознаки нової управлінської традиції.

25 років діяльності в державі не привели до успіху зокрема тому, що в цій державі завжди були порушені правила публічного управління.

Тому ми прийняли рішення, що ми ідемо. Але ми є, партія Самопоміч з фракцією в парламенті, і ми будемо будувати цю державу, в тому числі якісний опозиційний процес.

Ця коаліція з самого початку була унікальною тим, що вона мала виконувати подвійну функцію: вона мала бути коаліцією, яка продукує уряд, і вона мала бути коаліцією, всередині якої є і опозиція. Тому що в нинішньому українському парламенті немає справжньої опозиції. Та опозиція, яка називає себе опозицією, вона насправді представляє тих, хто зруйнував Україну. І в такому форматі ця коаліція дуже довго пропрацювала. Сьогодні сталася структуризація цього процесу.

— В сенсі, що справжньою опозицією тепер будете ви?

— В тому сенсі, що буде справжній опозиційний процес. Бо опозицією ще треба бути. В опозиції працювати важче. З одного боку ти маєш пропонувати альтернативні процеси, а з іншого – уважно відслідковувати процеси в уряді і в коаліції і підтримувати частину ініціатив, тому що і в уряді, і в коаліції можуть бути якісні речі. Ми не будемо опозицією тільки для критики і руйнації. Ваги і противаги є основою публічного управління. Ми були противагою антиукраїнським і антидемократичним процесам в коаліції – ми нею і залишаємось. 

— Повертаючись до перевороту. Назвіть прізвища олігархів, які за ним стоять.

— Їх всі знають. Зайва реклама коштує грошей.

— Те утворення, яке називає себе опозицією зараз, мало б бути зацікавлене в усуненні діючого уряду, влади. Переворот у моєму явленні означає усунення влади. А так звана «змова олігархів» владу законсервувала.

— Відбулося якраз усунення. Просто його не так видно. Парламент був усунений від своїх функціональних обов’язків. Що відбулося в Раді? Не приймається звіт уряду і через дві хвилини, коли виноситься на голосування питання про недовіру уряду, в кожній фракції просто як гриби повставали люди і вийшли. Їм кажуть: ви куди? Тримають за руки. Вони, не оглядаючись, вибігають з залу. Це залежність поза межами парламенту.

— Після цього голосування я спілкувалася з деякими депутатами, і видавалося на те, що вони були розгублені. Не зовсім розуміли, що відбулося, і складали в голові цей пазл. Коли ви зрозуміли, що відбувся договірняк?

— Ми завжди дуже напружені в парламенті, тому що тут така кількість обману. Величезна школа. Інколи дивишся і дивуєшся: як люди можуть взагалі так думати? Але до останньої секунди… Вони дуже красиво йшли. 

— Так, усе було обставлено ретельно.

— Усі ці заяви протягом дня, це все. Я думаю: Боже, невже я дочекався, що у нас в країні може відбутися непростий, але нормальний управлінський процес. Без сумніву, це складний процес, це зміна уряду. Але агресія суспільства спаде, довіра підніметься, і в таких умовах можна зробити наступний якісний крок. Знаєте, я майже в це повірив. Майже.

— Тільки коли депутати почали виходити, ви зрозуміли?

— В залі почався такий шум – не від розмов, а від рухів. Я повертаю голову, а вони виходять по одному. Це катастрофа.

Не було розчарування, бо звикли до цього. Був неймовірний сум. Особливо, коли я подивився, хто це зробив. Хто повитягував картки. Це люди, про яких я ніколи б не подумав, що вони це зроблять.

— Хто вас вразив?

— Приміром, багато людей з західних областей, які переживають, які точно не є проросійськими.

— Чому вони це зробили? Така велика була спокуса? Що їм пропонували?

— Спокуса і залежність.

— Бізнесова?

— Бізнес, кримінальна – різна. Влада і гроші є величезною спокусою.

— Чи бачили ви відео, яке зняли Схеми, про ніч перед голосуванням під АП? Журналісти зафільмували, як в цю ніч, вже після опівночі, до АП приїздили Тимошенко, Кононенко, Власенко, Іванчук, який, правда, це заперечує. Тобто всю ніч, вочевидь, там ішли якісь переговори чи торги. Ви були там?

— Ні. Нас не запрошують уже давно.

— Чому?

— Безнадійно з точки зору стереотипів теперішньої влади – хочеш це або це. Ми від них нічого не хочемо. За цілий рік ми нічого не просили в них і не торгувалися. Нам в країні потрібен якісний, публічний управлінський процес. І вони цього не можуть зрозуміти. 

— Ви кажете – спокуса. Вашої фракції це теж стосується. Вашим людям теж, напевно, пропонували.

— Якщо за тобою стоїть політсила, яка має певні управлінські та ідеологічні принципи, тобі легко. Тому що ти маєш ті самі переживання і такий самий світогляд, ти формуєш з ними правила. Коли в 2010 році ми разом з колегами думали, чому не відбувається в країні якісний політичний процес, ми прийшли до того, що немає ідеї. Є все, крім ідеї. Україна дуже багата – крадуть, крадуть, а ніяк не розкрадуть. Можна запрошувати суперменеджерів з супердержав, але без ідеї розвитку нічого не відбуватиметься.

— Ідеї немає і зараз.

— Якщо не буде ідеї – не буде управління. Тому одним зі своїх завдань ми ставимо побудову ідеологічної партії. І таких має бути в країні хоча б три – чотири. Які жили б не тим, що вони хочуть доступу до матеріальних і управлінських ресурсів. Цього немає.

Кажуть: створити партію – треба гроші. СДПУ мала гроші? Нємєряно. Партія регіонів мала гроші? Нємєряно. Вони мали якісний управлінський процес? Неймовірна вертикаль була. Чи мали вони ідею?

— Якусь свою – мали.

— Це не була ідея. Це був прагматизм управління. Маючи все перфектно, вони були причетні до розвалу української держави. Тому з морально-етичних міркувань нам легко. Але з функціоналу – це неймовірно важко спостерігати за цим.

— Самопоміч існує як партія з 2012 року. З 2014 року вона у владі. Скільки часу треба бути у владі, щоб побудувати ідеологічну партію?

— Одне покоління. Багато. Це процес повільний. Але не ми перші. Був Рух, який побудував сучасну Україну. Українська республіканська партія, Республіканська християнська партія, яка зникла, але лишилась чесною у своїх принципах і не піддалася фінансовій олігархічній спокусі.

— Але зникла. Чесні у цьому політичному середовищі не виживають.

— Не виживають тому, що це період розвитку держави, де вульгарний олігархічний капіталізм має величезну силу. Це період накопичення. Накопичують все – і гроші, і ідеї, і думки, і досвід.

— Ми говорили з вами про торги. З моменту, коли Самопоміч оголосила, що може вийти з коаліції, до офіційної заяви про це пройшло досить багато часу. Виглядало на те, що в цей час ведуться якісь переговори, можливо, висуваються вимоги. Що насправді відбувалося?

— Ви також думаєте стереотипно, згідно звичок. Не було ніяких домовленостей. Ми отут у мене сиділи в фінальній стадії. Фракція тривала 12 годин. Беззастережно, подзвонив президент, і я мав двогодинну розмову з ним. Але це було публічно, всі бачили, коли я заходив і виходив. Потім було прийнято рішення, що треба збирати провід партії, бо це все серйозно.

Що ми робили насправді. Ми розглядали – що сталося, що відбувається і що відбудеться, які є переваги і ризики, які є ризики державотворчого процесу. Це звучить пафосно, але це моя рутина.

Я вдячний, що ми мали можливість цілих дві години говорити з президентом.

— Він цілих дві години з вами говорив?!

— Так.

— Про що так довго?

— Ми обмінювалися думками про те, що відбулося за рік. Аналізували роботу міністрів, управлінські процеси. Обмінювалися поглядами на те, що сталося в залі.

Я розмовляв з президентом як інституцією, як батьком нації.

— З яких позицій ви говорили? В чому ви його переконували, в чому він вас?

— Ми обмінювалися інформацією. І це вперше було так довго і так спокійно.

— Він був спокійним?

— Так.

— Він переконував вас залишитися в коаліції?

— Він не переконував. Він висловлював свої думки. Я висловив свої думки, на той час ще не сформовані. Ніхто не може повірити, що ми на той час не мали сформованої думки. Ми її формували тільки.

До держави підходять зі стереотипом корпоративного мислення: власник прийняв рішення – і реалізує його. А власником цієї держави є люди. І складність полягає в тому, що вони делегують ці повноваження іншим людям, які повинні приймати рішення.

— З огляду на те, як проголосувала президентська фракція, видається, що власником держави виступив президент.

— Власником держави виступив не президент. Відбулося ще гірше. Власником держави виступають «п’ять друзів Оушена». Люди, які до цього звикли. Вони привласнили державу років 10-15 тому. Їм дали можливість це зробити і не забрали цієї можливості. А зараз це непросто, тому що від цих людей залежить життя половини населення України. І от тепер розвиток цієї країни залежить від внутрішнього психологічного, емоційного стану цих людей. Якщо ці люди зрозуміють, що створюючи публічний і прозорий процес в державі, вони зроблять людей сильнішими, багатшими, то і їм буде добре, держава буде швидко рухатись вперед. А якщо ми і далі будемо робити так, як було в залі, будемо берегти ці інструменти, які дозволяють працювати тільки корупційним схемам, ця держава рано чи пізно точно розвалиться. Вона не витримає такого знущання. Вона і так тримається тільки на людях, які просто самі собі живуть, не розраховуючи на державу. Вони живуть паралельно до держави. Бо вона їм практично не потрібна вже. Вона їм нічого не дає і не створює ніяких обставин, в яких вони були б успішнішими. Вони самі собі створюють ці обставини.

— Повернемось до Порошенка. Ви йому тоді не повідомили телефоном про своє рішення?

— Ні.

— В принципі ваша розмова з ним вплинула на те, що ви вийшли з коаліції?

— Можна так вважати, бо все на щось впливає.

— А ви чекали, що вас будуть вмовляти? Бо мова йшла про розпад коаліції, що для президента, певно, не дуже бажано.

— Про що ви говорите. Коаліція в парламенті є. Це правляча коаліція олігархів.

— Ну, це неформальна коаліція.

— Яка різниця, якщо вона правляча? Формальна коаліція, як виявилося, уряд не може відправити у відставку, своє похідне. То для чого вести цю подвійну гру? Для чого симулякрів випускати? Реальність є частиною успіху. Своїм виходом ми, насправді, захищаємо державний устрій країни, бо ми виводимо ці неформальні відносини нарешті в реальну площину. Ми допомагаємо президенту як гаранту виконання Конституції берегти цю країну, як не парадоксально це звучить.

— Яким саме чином?

— Реальність, а не вдавання.

— Але у випадку розвалу коаліції ви фактично підштовхуєте їх до об’єднання з тими силами, з якими вони і ви боролись. Такою буде реальність.

— Але це не буде вже фіговим листочком. Ось будуть на виду усі ті сили, які утримують «п’ять друзів Оушена».

— Взагалі формально ця коаліція існує?

— Послухайте, скільки голосів набрало призначення генпрокурора Шокіна при голосуванні? От подивіться на те табло – то і є коаліція. Воно має майже 300 голосів. Майже 300 голосів, коли йдеться про захист олігархічного інтересу. А все решта – це забавка. В кожній фракції, крім нашої, є представники олігархічного інтересу.

— Якщо коаліція розпадається юридично – це означає нову коаліцію чи перевибори?

— Зараз коаліція існує, бо Ляшко, як виявилось, офіційно з неї досі не вийшов.

— Причиною цієї політичної кризи стало те, що за 14 місяців уряд, замість того, щоб провести рішучі реформи, мало що зробив і обріс обвинуваченнями в корупції. Ви також делегували в цей уряд людей, ви голосували за нього. Ви готові розділити з ним частину відповідальності?

— Ми взяли. Ми понесли покарання. Ми відкликали свого міністра.

В цьому Уряді є багато хороших, технократичних людей.

— Кого ви такими вважаєте?

— Там є Пивоварський, є Павленко, є Яресько, є Абромавичус.

— Був.

— Був. Але річ у тому, що позаінституційний центр управління не дає цим людям бути успішними. Політика втручається. А в нас слово «політика» перекручене. В нас політика – підкуп, корупція, нечесність. Професійний політик – це гидотний образ. Якщо б цей уряд, хороший за своєю суттю в багатьох аспектах, мав публічного управлінця у вигляді парламенту, якщо б дискутували вони... Уряд практично не приходить в парламент, а якщо приходить, то з якимись ерогантними [від англ. arrogant - високомірний, наглий]  заявами прем’єр-міністра. Мої колеги по Раді старої закалки кажуть, що такого ще ніколи не було, щоб міністри не ходили на комітети.

— З огляду на звинувачення, які летіли на адресу прем’єра, на цей договірняк, в цей уряд, здається, кого не постав на міністерства, – не спрацює.

— Я побиваюсь, як рибонька об лід. Не від особистостей залежить публічне управління. Без сумніву, від особистостей також. Але от прем’єр, приміром, повинен мати базову системну освіту. Це людина, яка має або вроджений, або якісний набутий комунікаційний досвід публічного управління – містом, селом. Людина, яка має досвід політичного управління. Уявіть собі, скільки треба мати чеснот. Таких людей є багато в Україні?

— Це я вас хочу спитати. Ви таких бачите?

— Три – чотири людини.

— Хто?

— Поки ці люди при владі, озвучування їхніх прізвищ – це знецінення цих прізвищ.

— Вони зараз в уряді?

— В тому числі.

— Є і поза цим урядом?

— І поза ним дві-три людини.

— Це українці?

— …

— ...чи це Саакашвілі?

— (сміється) Вони не можуть не бути українцями. Саакашвілі в тому числі. Перфектний комунікатор, людина з досвідом політичного управління. Перфектний претендент. У списку.

— Він відлякує частину людей своїм радикалізмом і вибуховістю. Але вже, мені здається, суспільство настільки втомилося від бездіяльності і корупційних скандалів, що дозріло то цього радикалізму.

— Він не радикальний. Він незалежний від «них». Залежність, як лікар, вам кажу, найсильніша патологія.

— Але він, напевно, залежний від Порошенка.

— Ми всі від когось залежні – від дружини, мами, тата…

— Але не від Порошенка! (сміється)

— Ну чому? Ми всі тепер залежні від батька нації. Від позиції президента. Я оминаю прізвища завжди, але від інституцій треба бути залежними. Є правила, і ти мусиш функціонувати за ними.

Саакашвілі у цьому списку, і він незалежний від їхніх схем. Тому вони його страшно не люблять. І він публічний політик. Справжній. Таких нема багато в Україні. А на їхньому місці я б ходив за ним і просив його.

— На чийому?

— На місці президента, олігархів, цієї «п’ятірки Оушена».

— Ну останнім це взагалі невигідно і страшно після усіх його звинувачень у розкраданні мільярдів.

— Їм треба на крок вперед подумати. Справді, перший час будуть втрати приватних олігархічних доходів. Але будуть публічні доходи.

— Мені часом це теж незрозуміло: стільки років оббирали цю країну, сколотили шалені статки – чи не час зупинитися, обнулити і сказати «Досить. Давайте далі чесно, давайте будувати країну»?

— Ні, це порушує правила вульгарного капіталізму.

— Мені сказали, що ще тоді, коли Порошенко не прийняв рішення про те, що Яценюк лишається, і думав знайти людину йому на заміну, пост пропонувався і Андрію Садовому. Це правда?

— Андрій Іванович завжди, коли приїжджає до Києва, має розмову з президентом. Це зрозуміло.

По-друге, щоб бути прем’єром, треба мати більшість в парламенті. Реальну більшість. Він буде висуватися або однією великою фракцією, або іншою. Якщо це буде прем’єр з фракцією у 26 людей – це ще одна мімікрія. Люди будуть це любити рівно півроку.

— Ви відкликали свого міністра Павленка з уряду. Чому він не пішов?

— Він був останнім міністром, на якого почали тиснути, бо за ним стояла політична сила, яка його відстоювала. Але, бачите, не сталося так, як хотілося.

Це ще один гріх прем’єра. У нього в кабінеті було кілька якісних хлопців і дівчат. Це навернення, яке обслуговувало нарцисичні інтереси однієї людини, зруйнувало їх як політиків.

— Чому Павленко так вчинив?

— Ми після того з ним не говорили. Якщо людина так вирішила, ми не можемо залізти їй в голову і переключити тумблер.

— У вас немає відчуття того, що в опозиції ви будете безсилими?

— Ми посиділи і вирішили, що для нас нічого не зміниться. До нас як не прислухалися, так і не будуть. От і все.

— Як ви вважаєте, розвал коаліції призведе до перевиборів?

— Ми вважаємо, що це дуже некорисно. Не на сьогоднішній день. Це погано.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: