25 травня 2017, четвер

Виконавець "шокової терапії" у посткомуністичній Польщі Войцех Місьонг ділиться рецептом з Україною

коментувати
Войцех Місьонг займеться децентралізацією та самоврядуванням в Україні
З архіву Фонду Міжнародної Солідарності

Войцех Місьонг займеться децентралізацією та самоврядуванням в Україні

Експерт з питань публічних фінансів і фіскальної децентралізації Войцех Місьонг буде консультувати Кабінет міністрів України. НВ він розповів про те, яких помилок можна уникнути, озираючись на польський досвід

Войцех Місьонг був членом уряду Лешека Бальцеровича і є одним з авторів радикальної економічної реформи – Плану Бальцеровича, або Шокової терапії – у посткомуністичній Польщі. У 1989-1994 роках він займав посаду заступника міністра фінансів Польщі, відповідав за фіскальну децентралізацію під час проведення реформи місцевого самоврядування.

Зараз Місьонг є радником голови Верховної контрольної палати Республіки Польща. В Україну він приїхав на запрошення польської Фундації міжнародної солідарності, яка є фінансовим донором економічних реформ в Україні. У розмові з НВ Войцех Місьонг підкреслює, що для Польщі дуже важливо, щоб в Україні було добре і спокійно, тому він тут.

- Ви в Україну приїхали співпрацювати з Мінфіном, в чому буде заключатися робота?

- Сьогодні сказати, які це буде мати форми, ще важко. Міністерство фінансів знає в чому ми можемо допомогти. Я думаю, що протягом декількох тижнів ми оформимо систему роботи.

- З ким ви вже спілкувалися з Мінфіну?

- Я був місяць тому на зустрічі всіх донорів, які працюють в області реформи. Сьогодні ми зустрілися з радниками міністра.

- Ви говорите про реформу фінансової системи чи фіскальної?

- Я займаюся децентралізацією та самоврядуванням в Україні. Але якщо потрібна буде допомога, то ми готові працювати і за іншим напрямами.

- Свого часу в Польщі ви відповідали за децентралізацію фіскальної системи. На початку серпня Олена Макеєва, заступник міністра фінансів, говорила мені, що вони зараз створюють групу, яка буде займатися пілотним проектом щодо децентралізації фіскальних функцій. У вас як це відбувалося?

- Перш ніж ми починали думати про фінансову систему, в Кабміні був уповноважений по територіальній реформі. Розробили, по-перше, закон про організацію одиниць самоврядування, по-друге, розподіл завдань між центральною адміністрацією та гмінами [громадами]. І тільки потім, коли вони свою роботу зробили, ми починали працювати з фінансовою системою. Це були дві окремі роботи, можна сказати, зробили систему розподілу завдань. Тут інша філософія.

Краще знижувати податки, і шукати методи більш ефективного наповнення бюджету, ніж виконувати неефективні завдання і підвищувати податки

- У нас кажуть про те, що 1,5 тисячі підприємств – це 70% надходжень до бюджету. І вони говорять про те, що, можливо, ці 1,5 тисячі підприємств залишити для наповнення центрального бюджету, а маленькі бізнеси залишити в регіонах.

- Я б не пропонував таких рішень.

- Чому?

- Тому що ці підприємства теж знаходяться десь. Є місто, в місті є важливий завод, там працюють люди, наприклад, 30 тисяч працівників. Адже це витрати на комунальне господарство, є проблема навколишнього середовища, і багато інших. Ніхто б не хотів мати такі великі заводи в містах, якщо "витрати будуть наші, а прибутки ваші". У Польщі всі наші, всі платять податки. А потім розподіляємо податки, не дивлячись на те, з великих чи з малих заводів вони.

- У 2003 році Польща знизила податки на прибуток для бізнесу з 27% до 19% (для фізосіб зробили 18% і 32%). Тоді багато говорили про те, що це ризик, тому що можуть не донадходити гроші в бюджет. Сьогодні в Україні дуже багато говорять про податкову реформу. У нинішній ситуації в Україні з війною, з кризою економічною, чи варто знижувати податки, ризикуючи, що не будуть надходити кошти?

- Ризик завжди є. Але, по-перше, якщо податки на прибуток підприємств високі, то це механічне обмеження можливості капітальних вкладень в ці підприємства. І це абсурд. Забирати гроші у підприємства, яке працює добре, і має великий прибуток – це ризик. Ми будемо 1, 2, 3 роки мати більше грошей у бюджеті, але буде падати темп зростання економіки. По-друге, наприклад, у Швеції у кінці 70-х років на початку 80-х була найвища ставка податку на доходи 89%. Що з цього вийшло? – 5 тисяч найбагатших шведів живе в Монако.

Боятися зниження податків не потрібно. Бо є суспільні завдання, які повинні бути фінансовані. І буває так, що коли ми знижуємо податки, стає більше грошей у бюджеті. І може бути навпаки – ми підвищуємо податки, і бачимо менше грошей. Так що краще знижувати податки, і шукати методи більш ефективного наповнення бюджету, ніж виконувати неефективні завдання і підвищувати податки.


Мы начинали реформы более, чем 25 лет тому назад, то есть в Польше уже есть новое поколение людей, которые не знают старую систему. Источник: vum.org.ua

Ми починали реформи більш, ніж 25 років тому. Ми не зламали ментальність, але в Польщі вже є нове покоління людей, які не знають стару систему. Фото: vum.org.ua


- Що Україна може запозичити з досвіду польських реформ?

- Ми пишаємося тим, що ми зробили за 25 років. Незважаючи на це, нам теж не все вдалося. Коли ми починали, перші з усіх соціалістичних країн, свої реформи – у нас не було прикладу, що і як можна було зробити краще. Моє завдання, показати тим людям, які тут займаються реформами, загальні принципи. Наприклад, якщо ви хочете по-справжньому зробити реформу територіального локального самоврядування, потрібно, щоб у кожній громаді була рада і виконавчий орган, підлеглий тільки раді, не центральній адміністрації, не префектові, а лише своїй раді. І таких принципів багато, які можуть бути не очевидними для України через відсутність досвіду.

Мені здається, що польський досвід може бути корисний для України навіть більше, ніж тих країн західної Європи, де все організовано, може, краще, ніж у Польщі. Адже в тому, як люди думають про країну, про економіку та інші речі, потенціал і культура в Україні на багато більше подібні з Польщею. Хоча різниця велика – ми починали реформи більш ніж 25 років тому, тобто вже є нове покоління людей, які знають тільки нову систему.

Але, я підкреслюю, неможливо повністю адаптувати систему однієї країни в іншу. І це не тільки у випадку з Україною, цього ніколи не можна робити. Бо є різниця в культурі, в системі, у можливостях різних країн, так що завжди треба оглянути чужий досвід, а потім зробити по-своєму. І насамперед не повторювати чужих помилок. Це важливо.

- Які помилки сьогодні Україна не повинна повторювати з тих, що зробила Польща?

- Це може здатися вам не надто важливим, але, наприклад, у польській конституції написано, що уряд може скасувати рішення органів самоврядування лише у разі, коли вони не збігаються із законами. І Контрольна палата не може скасовувати ніяких рішень ні штатної адміністрації, ні самоврядування. Ми навіть не можемо сказати, наприклад, коли ми контролюємо діяльність міста, що щось було зроблено не так, це не дозволяється, ми не можемо скасувати рішення, ми не можемо дати свої оцінки, чи було рішення доцільним. І це пішло далі, ніж було потрібно.

- Тобто в Україні потрібно прописати так, щоб могли скасовувати неефективні рішення?

- Ні, щоб могли сказати: "на нашу думку, це не ефективно".

- Щоб мали змогу зробити оцінку?

- Так, щоб дозволити зробити оцінку. Скасовувати [рішення], ні.

- А який сенс робити оцінку, якщо в регіонах не будуть прислухатися?

- Щоб вони подумали. Ми повинні вірити в те, що вони теж роблять раціонально. Коли ви дивитеся здалеку на рішення, на те, що трапляється, ви бачите це інакше. Хочуть робити погано – нехай роблять погано. Але ми повинні мати можливість сказати: "ми це оцінили, і нам здається, що це погано, подумайте про це".

Другий приклад. Коли ми будували систему фінансів для одиниці, для локального самоврядування, там однією з важливих частин цієї системи доходу були так звані загальні субвенції центрального бюджету. На самому початку принцип був такий, що ви отримуєте гроші, ми їх там обчислюємо за якимось алгоритмом, і ви можете зробити з цими грошима, що хочете, пустити на будь-які ваші завдання. А потім різні міністерства стали намагатися деякі частини цієї субвенції зв'язати з завданнями. І що це дає? Обмеження бюджетної свободи рад, самоврядування. Цього робити не треба.

І таких прикладів, які здаються не дуже важливими, але на практиці вони заважають, їх багато. Якщо ми вже зробили це погано, не робіть цього. Не радимо повторювати наші помилки.

Технології дозволяють зробити багато речей швидше з меншими витратами, та більше залежить все ж від того, що роблять люди. Потрібно щоб українці розуміли, що краще вони будуть самі керувати своїми громадами. І в цьому ні інтернет, ні технології не допоможуть

- Ви вже підмітили, що вашу реформу і нашу реформу відокремлюють 25 років. Природно, дуже багато змінилося у світі, не тільки в країні. Зараз всі процеси більш автоматизовані, якщо дивитися навіть з точки зору нових інформаційних технологій, вони більше проникають в процеси керування і повсякденне життя, незалежно від того, наскільки розвинена країна.

- Технології дозволяють зробити багато речей швидше з меншими витратами людської праці, отримати більше розуміння того, що відбувається при реформі. Але більше залежить від того, що все ж роблять люди. Потрібно щоб люди зрозуміли, що краще буде, якщо вони будуть самі керувати своїми речами, справами, громадами. І в цьому ні інтернет, ні інформаційні технології не допоможуть.

І, мені здається, небезпечно, що є великі можливості накопичення інформації та її обробки. Це означає, що центр може знати все про всі одиниці, і захоче "ефективно" з Києва ними керувати. Є такі люди, які скажуть: "навіщо вам рада в якомусь селі, ми можемо все зробити тут". Не можемо. Справа не тільки в тому, щоб переробляти фінансові дані та іншу інформацію, а в тому, чого люди хочуть. І ми тут, у центрі, повинні знати, що там, у кожному місті, вони чогось хочуть. Дозвольте їм, нехай вони керують. І, так, їм легше зараз це буде робити, ніж 25 років тому, завдяки новим технічним можливостям.

- План Бальцеровича передбачав перехід Польщі від комуністичного ладу економіки до сучасного. Україна все-таки цей шлях вже трохи пройшла.

- Може буде легше.

- Ось у чому може бути легше?

- Ви вже багато речей зробили. У Польщі проблемою було, що ми одночасно змінювали систему самоврядування, організацію промисловості, і до того ж мали катастрофу в громадських фінансах. І все це треба було зробити за один рік, і одночасно. (У вас інші проблеми – у нас не було війни.) Завдяки тому, що Україні вже 24 роки, є якась база на чому все будувати.

Після Майдану, мені здається, люди самі прийшли до розуміння, що їм краще керувати своїми справами, а не чекати, що все дадуть. Ось в цьому теж може бути легше. Будуть помилки. Але дайте людям шанс робити помилки. Це найкращий метод навчитися ефективно керувати своїми справами.


Важно делать реформы по-настоящему. Если на децентрализацию еще надо 2-3 года, пусть так будет. Фото: из архива Фонда международной солидарности

Важливо робити реформи по-справжньому. Якщо на децентралізацію ще треба 2-3 роки, нехай так і буде. Фото: з архіву Фонду Міжнародної Солідарності


- У нас зараз говорять про створення об'єднань співвласників багатоквартирних будинків (ОСББ). Фактично через рік всі житлові будинки повинні відійти від цих ЖЕКів і вибрати якісь керуючі компанії. Наприклад, моя знайома, яка займається реформами ОСББ, у себе в будинку провела нараду, щоб обговорити ці зміни. З усіх квартир прийшло тільки 2 людини. Ми всі говоримо, що потрібно переходити до самоорганізації, але люди чекають, що за них інші все вирішать і щось зроблять. Я так розумію, що в Польщі була та ж проблема. Як ви зламали цю ментальність у себе?

- А не знаю, чи зламали. Є велика різниця між самоорганізацією на рівні міста, села і житлових будівель. В Польщі аналогічно. Коли будуть загальні збори жителів, зі 150 квартир там буде 5 людей. Але це не означає, що вони не цікавляться, як управляється Варшава. Дати на школу, дати на транспорт, дати на соціальні проблеми – цим люди цікавляться більше, ніж хто прибирає подвір'я під їхніми будинками.

- Ви бачили запропоновані українським Кабміном плани про децентралізацію?

- Я бачив один документ, ще перші рішення Кабміну, мені здається, з квітня минулого року. Вони загальні, там немає деталей.

Тут є проблема. Тільки заходить розмова про децентралізацію – всі одразу починають говорити про фінанси. Безглуздо говорити про фінансову систему, якщо не розподілені завдання. Якби мене хтось запитав у Польщі: "органи одиниць самоврядування отримають у майбутньому році 200 мільярдів злотих, це багато, чи мало". Відповідь може бути тільки одна. Це залежить від того, що їм треба робити за ці гроші. Якщо ми не знаємо, які завдання будуть перенесені в одиниці самоврядування, в міста і села, то неможливо сказати, скільки їм треба грошей.

Так що нормальна черга роботи повинна бути такою: по-перше, повинні визначити організацію, устрій міст і сіл, по-друге, вказати, що вони повинні робити, які їх завдання, і, по-третє, думати про те, як це фінансувати. Якщо ми спробуємо зробити навпаки, то нічого не буде. А тут ми починаємо говорити про гроші, не кажучи про те, на що ці гроші давати.

Тільки заходить розмова про децентралізацію – всі одразу починають говорити про фінанси. Безглуздо говорити про фінансову систему, якщо не розподілені завдання.

- Ви не бачите проблеми в тому, що питання децентралізації не сильно просувається протягом останніх півтора року? За який період часу можна перейти від центричної матриці управління до децентралізації? За який період ви проходили?

- В якомусь сенсі ми переходимо. Ми все ще вчимося. Я знаю, які є проблеми в Україні, і мені дуже важко сказати, можна це зробити швидше чи ні. Завжди хочеться, щоб все було зроблено швидко. Але краще робити трохи довше і зробити це добре, ніж просто прагнути щось показати, і зробити карикатуру на самоврядування. Важливо робити по-справжньому. Якщо ще треба 2-3 роки, нехай так буде.

- Як залучати кваліфіковані кадри в регіони? Вони фактично всі сидять у великих містах, у тому числі у Києві. Як їх перетягнути на місця, щоб освічені, з досвідом люди керували цими містами, селами.

- Перший принцип - не робити це адміністративно. Багато країн намагалися. Це не допоможе. Дайте органам самоврядування шанс, щоб вони подумали, що такого цікавого у них є, щоб залучити людей на роботу. Може, це квартири, може, це кращі зарплати, кращі засоби роботи, може, це стипендії для студентів, щоб вони після закінчення вузів до нас приходили. У Польщі це були насамперед квартири. У маленьких містах простіше отримати квартиру, ніж, наприклад, у Варшаві чи Кракові. Подивіться, у чому ви сильні, що у вас є, що запропонувати людям.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: