29 червня 2017, четвер

"Україна обов'язково вибереться!" Експерт по Східній Європі у Вашингтоні Строуб Телботт - про перипетії російсько-українських відносин

коментувати
Строуб Телботт, колишній заступник держсекретаря США та накращий спеціаліст по Східній Європі у Вашингтоні, розповідає про американську військову допомогу Україні і знаходить спільну проблему українського та американського урядів

Американського дипломата Строуба Телботта називають експертом експертів у питаннях Східної Європи та пострадянських держав. Довгий час він був заступником держсекретаря США і вважається близьким другом президента Білла Клінтона. А його книга Білл та Борис. Записки про президентську дипломатію американсько-російських відносин при Клінтоні та Борисі Єльцині кілька років тому стала справжнім політичним бестселером.

Вважається, що саме Телботт багато в чому визначав східноєвропейську політику Вашингтона в 1990‑ті роки, а починаючи з 1993 року був офіційно призначений відповідальним за відносини США з країнами СНД. Тому його недавній приїзд на міжнародний саміт Yalta European Strategy (YES) у Києві — далеко не перший візит в Україну. У минулому Телботт неодноразово бував у СРСР, а потім — країнах, які утворилися після його розвалу, і зустрічався з їх лідерами.

Сьогодні Телботт очолює Brookings Institution, один з головних політико-економічних дослідних центрів США, і пильно стежить за перипетіями російсько-українських відносин. Мабуть, тому в розмові з НВ він демонстрував не тільки високий рівень компетентності в цих питаннях, але й дозволяв собі різкі висловлювання. Втім, один з головних меседжів Телботта звучав оптимістично: "Україна обов'язково вибереться!"

— У яких сферах співробітництва США та Україна можуть зараз досягти найбільшого успіху?

— Економіка і безпека. Що стосується економіки, то головна відповідальність, зрозуміло, на уряді України. І багато залежить від того, наскільки його буде підтримувати народ.

Зараз, вперше за багато років, я відчуваю і чую від багатьох (у тому числі від прем'єр-міністра), що ці зміни стартували. Зрозуміло, що зараз вони на початковій стадії, шлях до успіху неблизький. Але! В цілому я бачу ситуацію, швидше, в позитивному, ніж в негативному ключі, оскільки реформи все‑таки стартували. Світове співтовариство, і особливо Захід, можуть і повинні робити набагато більше для підтримки України.

— Які реальні кроки в цьому напрямку вони можуть і повинні зараз зробити?

— Наприклад, США цілком здатні бути щедрішими. Україна на це заслуговує. Ця допомога, звичайно, повинна надаватися на певних умовах і бути під наглядом і контролем. У числі умов можна назвати продуману економічну політику, успішну боротьбу з корупцією і т. д. Сильна, незалежна і демократична Україна — в інтересах Сполучених Штатів і ЄС (включаючи Росію, до речі). Росія зараз цьому щосили опирається, тому для неї сигнал повинен бути таким: Москва сама перетворила себе в загрозу не тільки для України, але і для всієї системи міжнародної безпеки, яку сама ж в останні роки безпардонно ламає.

— На якому етапі зараз перебуває питання про надання військової допомоги США Україні?

— У Вашингтоні триває дискусія щодо того, чи слід оснастити Україну оборонною зброєю. Я та інші експерти в цілому публічно виступаємо за відправку техніки, яка дозволила б знищувати російські озброєння на українській території. Хоча уряд США поки не прийняв рішення.

— Ви говорите про протитанкові комплекси?

— І не тільки. Мова також про протимінометні системи, радари, комплекси Javelin та інше. Список можна обговорювати. Але є не менш важливі питання, наприклад гроші, які потрібні, щоб Україна сама могла створити більш ефективну оборону. Те ж можна сказати про поради з боку фахівців.

— До речі, що ви думаєте про перемир'я?

— Відверто кажучи, я налаштований скептично. Хоча у нього є як мінімум одна хороша сторона — українські солдати і мирні жителі не вмирають. Мій скептицизм виникає з російської мотивації і того, як підтримується це перемир'я. Можливо, моє занепокоєння спекулятивне, але припинення вогню представляється досить цинічним, Путін все ще має можливості відновити війну. Поки гармати мовчать, російські солдати і техніка все ще на території України. І вся ця військова інфраструктура, включаючи найманців і бойовиків, готова до війни. А це саме війна, з якої ваш сусід прийшов до вас. Вторгнення і окупація по‑іншому не називаються.

— Ви торкнулися цікавий момент — намір Путіна позбутися санкцій, використовуючи це перемир'я. Наскільки вам представляється можливим те, що він зуміє обвести Захід навколо пальця?

— Так, я думаю, це цілком реально, але сподіваюся, що цього не станеться.

— Зараз багато йде розмов про те, що Путін зайшов до Сирії, щоб провести з Заходом якийсь розмін, можливо такий, що включає Донбас.

— Я точно не знаю, що відбувається в голові російського президента, але що стосується України, він апелює до того, що Мінський процес знову запрацював і все йде нормально, буде наполягати, що санкції більше не потрібні. Люди, які в це повірять, які візьмуть бажане за дійсне, знайдуться. Сподіваюся, що небагато.

У Путіна щодо зміни режиму справжня фобія

Щодо Сирії можу сказати, що він, імовірно, спробує зробити Росію ключовим зовнішнім гравцем у цьому конфлікті, здатним керувати наступною його стадією. По-друге, він відправив російські війська фактично на захист Башара Асада від "інспірованої Заходом зміни режиму", як він це бачить. У нього щодо зміни режиму справжня фобія. Він вважає, що за кожною зміною режиму в недавньому минулому стоїть США, що, звичайно, повна нісенітниця, віддає параноєю. Лівія, Ірак, кольорові революції в Україні і Грузії він сприймає як частини єдиного задуму.

— Що стосується зміни режиму. Багато в РФ зараз говорять про те, що російські еліти дуже незадоволені тим, що відбувається і санкціями. У зв'язку з цим хочу запитати: чи можливий, на вашу думку, якийсь переворот у Кремлі? І якщо так, то чи повинні США та Європа підготувати план для подібного розвитку подій?

— Не знаю, як до такого можна підготуватися. І, до речі, якщо б у нас був такий план, то в нього було б два початкових недоліки: по‑перше, все йде не за планом, а по‑друге, сама його наявність додало б достовірності параноїдальним байкам про те, що США хочуть змінити режим. Все у руках самих росіян, причому саме так і повинно бути.

Наступне моє запитання по Україні: багато українців зараз критикують чинний уряд. Яке ставлення до нього у вас особисто і в США в цілому?

— Насамперед хочу сказати: "Ласкаво просимо до клубу!" Практично будь-який уряд в світі страждає від розчарування суспільства в ньому. Включаючи уряд США. На нещодавньому форумі YES виступав Дональд Трамп. Людина з таким багажем знань і досвіду (або їх відсутністю), як він, не повинен був стати серйозною фігурою в американській політиці, а він став.

Це не означає, що у нього є серйозні підстави сподіватися на президентство, але я хочу показати, що уряд завжди знаходяться під вогнем критики і популізму, ваш не виняток. Більш того, більшість проблем, що стоять перед керівництвом країни, успадковані від попередників. Не Петро Порошенко або Арсеній Яценюк проводили олігархізацію економіки, і не вони насаджували корупцію. Але українці втрачають терпіння — вони хочуть побачити прогрес. До того ж життя у них важке. Але в уряді зараз ситуація не простіше. Куди не подивись, треба робити важкий вибір. Наприклад, якщо знизити ціни на газ для населення, держава збанкрутує. Кругом дилеми.

— Як ви оцінюєте перспективи вступу України в ЄС?

— Це не тільки можливо, але і вкрай бажано. Для вступу в ЄС існує безліч показників — як економічних, так і політичних, до яких Києву треба прагнути. Інша справа, що Росія навмисно цьому перешкоджає за допомогою конфлікту на сході, а в ЄС зараз безліч своїх проблем. Але Україна географічно найбільша країна Європи. Вона тут розташована. І вона стане частиною ЄС, в чому я не сумніваюся, хоча процес буде непростим.

Я знаю цю країну з часів СРСР. Ніколи не забуду, як в 1969 році я був в Ужгороді, де Сергій Бондарчук знімав сцени битви при Ватерлоо для однойменного фільму з Родом Стайгером в ролі Наполеона і радянськими солдатами у всіх інших ролях. І знаєте, тоді я ні за що б не повірив, що побачу Україну незалежною — як з правової, так і з фактичної точок зору. Причому такою, яка зміцнює свою незалежність з кожним роком — зі зростаючим успіхом і хоробрістю. І тому ви вправі очікувати збільшення обсягів допомоги [від Заходу].

— Останнє питання. Яким ви бачите реалістичний шлях повернення українського суверенітету над Кримом?

— Найближчим часом це не станеться. Але ніколи не можна говорити "ніколи". От якби тоді, в Ужгороді, мене запитали, чи настане день, коли Україна буде незалежною і демократичною, повною євроатлантичних сподівань, я б сказав, що це просто неможливо. І був би неправий. Однак зараз виключно важливо, щоб децентралізація або федералізація, що б це не означало, була обмежена. По-перше, регіони повинні підкорятися законам всієї країни, не маючи ніякого права вето чи право не підкорятися цим законам. По-друге, не повинні мати вирішального слова в проведенні зовнішньої політики, особливо в частині приєднання до міжнародних організацій і союзів. І навіть якщо з Росією буде досягнуто угоду, яка відповідає цим критеріям, критично важливо, щоб залишалися в силі санкції щодо людей та інституцій, які безпосередньо брали участь у процесі анексії Криму.

США ніколи не визнавали анексію Сталіним країн Балтії у 1940 році, і важливо, щоб незаконна анексія Криму не була визнана світовим співтовариством.

Матеріал опублікований в НВ №37 від 9 жовтня 2015 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: