12 грудня 2017, вівторок

Приходьте, робіть те, що ви хочете, ніхто не наїжджатиме. Заступник Саакашвілі Саша Боровик про IKEA та інші прориви в Одесі

коментувати
Якби ми не розраховували на політичну підтримку - ми б не бралися робити реформи
Олександр Медведєв

Якби ми не розраховували на політичну підтримку - ми б не бралися робити реформи

Випускник Гарварду та "вигнанець" Мінекономрозвитку розповів НВ, як він працює разом із грузинсько-українською командою в Одеській ОДА та які на смак реформи по-одеськи

– Отже, ви працюєте у команді Міхеіла Саакашвілі. Чому вас туди запросили?

– Я знав Саакашвілі давно. Моя найкраща подруга з Гарварду [Ека Гурешидзе] була у нього у першому уряді заступником міністра юстиції. Її запросили, вона покинула Волл-стріт і поїхала працювати до Грузії. Мені це дуже запам'яталося, бо я вважав, що ніколи цього не зміг би зробити, що я - індивідуаліст. Але тут відбувся Майдан, і я проникся. Ека сказала, мені що в уряді є “наші грузини”, ми одразу познайомилися, дуже багато спілкувалися, я був часто у Саакашвілі вдома. У день, коли я пішов з уряду, він зателефонував, сказав, що це політична боротьба, і треба боротися.

Коли я приїхав сюди, думав попрацювати два роки, отримав українське громадянство. Якби я знав, що так буде, то не впевнений, що я би приїхав. Я пробув десь три тижні [після звільнення] і не знав, що робити, мені ніхто ж не дзвонив. У мене залишилось ще німецьке громадянство (бо федеративна республіка мені дозволяє бути громадянином ще два роки), то я думав, що повернусь туди. І я вже йшов трапом, вже бачив персонал Lufthansa, і вважав, що патріотична частина мого життя закінчилася. І тут надійшло sms, Міша написав: “У нас завтра з ранку буде стратегічна сесія, я дуже хочу тебе бачити”. І десь за три години я вже їхав в машині до Одеси у “реформістському автобусі” разом із Юлією Марушевською [з 9 вересня 2015 р. заступник голови Одеської ОДА] і п'ятьма грузинами.

– Саакашвілі як керівник – який? Вам подобається з ним працювати?

– Дуже. Він дає мені право робити все, що я хочу. Це той принцип, коли ми наймаємо розумних людей не для того, щоб їм казати, що треба робити. Міша дає дуже багато часу та простору. Наприклад, він піде на 5 канал і скаже, що є якась проблема, але він нікому з нас не казатиме, що він хоче, щоб ми цією проблемою займалися. Він тільки за тиждень запитає, що ми зробили з тим усим.

І у нього вся команда така сама. У нас дуже мало зустрічей, коли ми сидимо і записуємо, що нам треба зробити. В Айвараса [Абромавічуса, міністра економрозвитку України] це було дуже часто. Я, пам'ятаю, прийшов із документом, який називався "Принципи економічної стратегії реформування України”, міністр каже: "Ні, ми не будемо зараз це розглядати, нам треба вирішити одне принципове питання в наших e-mail. Мені не подобається, що вони всі різні. Нам треба вирішити, чи це буде “аborovik@”, чи це буде “а.borovik@”, чи це буде “аb@””. В Мінекономрозвитку дуже тактична команда. Я дивлюсь, що робить Макс [Нефьодов, заступник міністра Мінекономрозвитку]. Держзакупівлі – це дуже важлива тема, але це не стратегічне питання. Що роблять інші з міністерства, хто з них дивиться стратегічно? Сам Айварас не дуже вміє думати стратегічно, якщо з ним розмовляти на якісь стратегічні теми – він пливе. Тому він взяв до команди радників Міклоша [Івана, екс-міністра фінансів Словаччини], Олену Білан [головний економіст Dragon Capital], інших, щоб вони розробляли стратегію.

Міша терпіти не може Point [Microsoft PowerPoint], він ніколи не презентуватиме з Point. У нього буде презентація, але він на неї ніколи не подивиться. Айварас любить Point, він буде дивитися, словами бавитися.

Поки є Путін, до Грузії грузинам буде дуже важко повернутися, і вони це добре розуміють

– Подейкують, що Саакашвілі може покинути Україну, якщо його політична партія переможе на виборах у Грузії наступного року. Він говорить про це?

– Проблема не в тому, що вони не переможуть на виборах, а в тому, що Росія не дасть їм прийти до влади. Росія просто закриє шлях. Поки є Путін, до Грузії грузинам буде дуже важко повернутися, і вони це добре розуміють. Тому це не ціль як така – виграти вибори в Грузії. Є інша ціль – геополітична: зробити із України сильну демократичну державу, з вільним ринком. Але грузини також колись, напевне, поїдуть. Так само я собі уявляю, що колись хтось поїде з Одеси, але залишиться команда.

Що дуже цікаво для мене, вони [команда із Грузії] всі вчилися десь в США чи в Європі, але вони не є прозахідною групою. Бо у них менталітет є іншим, вони не є європейською країною, а ми є. Я гадаю, що грузини нам мають допомогти стати на правильний шлях, але потім, після впровадження реформ, ми маємо зробити ті реформи більш проєвропейськими.

– Складається враження, що реформи в Одесі відбуваються на грузинський штиб. Тобто прийшли, з ноги паркани знесли, людей на пляж пустили... Як насправді відбуваються в Одесі реформи? Як ви спілкуєтеся із незацікавленими у реформах бізнесменами?

– Є два фронти. Перший – це місцевий фронт, місцеві олігархи, бандити, корупційні діячі. З ними ми працюємо у двох режимах. Перший – це “танки”: ти йдеш і ламаєш стіни. Це досить легко робити.

– Це ми вже бачили.

– Другий режим – коли ми намагаємося щось робити через місцеві СБУ, прокуратуру, податкову, митницю. Коли ми йшли [до Одеси], то нам обіцяли, що у нас буде контроль над цими органами, але нам його не дали. Тепер ми мусимо йти і прохати, щоб вони робили свою роботу. І це велика проблема, бо ми не маємо контролю та механізмів, щоб їх якось змусити робити свою роботу. То ми ті механізми намагаємося робити самі. Тобто ми збираємо пресу і кажемо: "А чому ви, СБУ, кришуєте митницю? Чому ви, прокуратуро, не робите того, що ви маєте робити?". Це те, що називається soft power [м’яка сила].


Міша дає мені право робити все, що я хочу. Фото: Наталія Кравчук
Міша дає мені право робити все, що я хочу. Фото: Олександр Медведєв


Але головна проблема – це другий фронт – нагорі: Кабмін, прокуратура, СБУ, президент. Якщо ви чекаєте на реформи, то дайте нам механізми, щоб ці реформи можна було здійснити. І тут є затримка, бо вони не дають того, що обіцяли спочатку.

– Наприклад?

– Наприклад, ми б хотіли, щоб митницею, податковою, прокуратурою і СБУ керували люди, які так само дивляться на реформи, як ми. Щоб вони так само дивилися на корупцію, як ми. А не ті, що поки їм хтось не “лямне”, то вони не робитимуть. Із таким ми не можемо працювати. У нас є поліція. Якщо ми скажемо, що ті люди є корумповані, вони прийдуть з мигалкою, помигають, але вони не є прокуратурою. І тут закінчується ліміт нашого реформаторства.

Потім ми хочемо робити реформу митниці, бо в Одесі десь 75% людей якимось чином залежать від контрабанди. І нам не дають реформувати митницю. Бо потоки ідуть аж туди [нагору]. Ми приготували “Одеський пакет реформ” – це десь 7-8 законів, які мають змінити динаміку в економіці. Це митниця, перш за все, це відносини із землею, це політична реформа, реформа держапарату.

– Які проблеми із землею?

– Проблема в тому, що у нас немає ринку землі. І потім, продавати не можна, тільки в оренду. Здають в оренду за одну гривню, бо вони знають тих людей – потоки знову якось йдуть. У нас є проблема у тому, що, наприклад, є держземля на Одещині, а вирішує її долю Київ. Чому це вирішується в Києві, а не районом? Ніхто не знає, як люди дістали цю землю. А ще є класи: земля така, земля така. Скажімо, у мене є бажання побудувати готель, але ця земля належить якомусь господарству. Перевести землю з одного класу до іншого дуже важко. Що робиться? Хтось іде, платить хабарі, щоб цю землю перевести. І так це працює. Треба зробити, щоб було дуже прозоро, жодних хабарів. Ти прийшов будувати готель, у тебе є інвестиційний план, ти отримуєш землю, будуєш що хочеш, район пильнує за тим, що там робиться.

Ми хочемо зробити для країни реформи, бо вважаємо, що тут нічого складного немає. Але якщо для вас, Радо та Уряде, це дуже сміливо, то давайте домовимося, що ви нам, в Одесі, дасте право на експеримент

– А якщо говорити про туризм у Одесі, земля – це єдина проблема, чи є ще якісь, з якими ви зіштовхуєтеся?

– Я турист, живу в Мюнхені, та хотів би приїхати до Одеси. Мені спочатку треба летіти до Відня, потім мені треба летіти до Одеси. Я можу скористатися лише одними авіалініями, що там є. Я приземляюсь на дуже поганому полі, де стоїть така неприємна будова, я входжу до тієї будови, там нема інтернету. Загубили мої речі - я дзвоню кудись, і вони не відповідають на мої питання. А у них там монополія – ні сервісу, ні конкуренції.

Щоб була конкуренція, можна побудувати інший аеропорт, а це дуже складно, бо треба інвестувати в інфраструктуру, а державних грошей немає. Можна цей аеропорт передати в концесію, але щоб віддати під концесію, має бути закон, а його зараз немає. Якщо будувати аеропорт, то туди потрібна дорога. Дороги немає. Держава має монополію на будування доріг, і вони кажуть, що грошей немає. До тебе приходять якісь турки, американці чи китайці, кажуть, що побудують дороги, але в тебе немає закону, щоб хтось прийшов і за власні гроші побудував ту дорогу.

Тому треба все робити пакетом, щоб одне гармонійно співіснувало з іншим. Скажімо, у нас є чимало держмайна. Чому ми маємо чекати, поки Фонд державного майна і Міністерство економіки вирішить його приватизувати? Дайте нам це приватизувати прозоро. Ми візьмемо гроші, побудуємо дорогу і аеропорт.

– Ви плануєте побудову траси Одеса-Рені?

– Це не реформа, це тактичний крок. Ми хочемо зробити такі умови, щоб якщо у регіоні вирішили побудувати дорогу, то не мусили їздити до Києва кожного тижня перемовлятися, щоб нам дали на це право. Нам треба, щоб нам дали право приватизувати, право дати комусь цю дорогу під концесію. Щоб ми здійснили конкурс, хто будуватиме цю дорогу, вибрали найкращого. Щоб нам дали можливість реформувати прокуратуру та міліцію. Бо що там робиться? Їде такий трак на 100 тонн, руйнує цю дорогу, і стоїть міліціонер, якому той трак дає гроші, щоб він не побачив, що там 100 тонн замість 10 тонн. Нам треба так зробити, щоб той поліцейський не брав хабара, щоб він міг зважити той трак. І, якщо водій щось порушив, то заплатив певний штраф.

Коли ми принесемо пакет, ми скажемо: "Ми хочемо це робити для країни, бо ми вважаємо, що тут нічого складного немає, всі східно-європейські країни це зробили. Але якщо для вас, Радо та Уряде, це дуже сміливо, то давайте домовимося, що ви нам, в Одесі, дасте право на експеримент. Так, щоб ми вам показали, що можна приватизувати, що можна зробити ринок землі, що можна віддавати дороги в концесії, що можна робити все, що ми хочемо, і це працюватиме”. Нам це не дуже подобається, бо буде дуже важко зробити реформу лише в одному регіоні. І ми б хотіли, щоб це було можливо зробити по всій державі.

– На початку вересня прийняли закон, який дозволяє 50% від суми, отриманої від перевиконання щомісячних планів митниці по надходженню коштів, пускати на дороги. Як ви його оцінюєте?

– Наша бюрократія навчилася грати у свої ігри: так дати можливість щось робити, щоб не дати це робити. Як, скажімо, мене поставили в міністерстві, щоб я керував напрямком відносин із міжнародними донорами, а потім заборонили з ними спілкуватися. В митниці та сама історія. Вони нам дали це право. Ми сіли у машину, приїхали до Одеси. І тут нам сказали, що енергетичну митницю у нас забирають, а це досить велика частина. Зараз дуже мало кораблів, вантажів проходить крізь одеську митницю, бо тарифи такі. Київ регулює тарифи на митниці. Простіше і дешевше привозити щось до Житомира, Києва чи Дніпропетровська. Вони саботують, не дають можливість щось із цим робити.


Дуже багато людей приходять і просять на свої ідеї державні гарантії, чи державні гроші. Ні, не буде ні держгарантій, ні держгрошей. Фото: Наталія Кравчук
Дуже багато людей приходять і просять на свої ідеї державні гарантії чи державні гроші. Ні, не буде ні держгарантій, ні держгрошей. Фото: Олександр Медведєв


Ви вже назвали, що до вашого Одеського пакету реформвходить митниця, земля, приватизація держпідприємств. Що ще?

– Там є також міграційні речі направлені на те, щоб було простіше отримувати візу.

Потім є екологічні питання. Скажімо, у нас в Одесі є сім підприємств, які справді потребують регуляції з екологічної точки зору. То ми хочемо зробити так, щоб лише ті сім мусили діставати дозволи.

Є реформа, яка називається "свобода підприємницької діяльності". Ми робимо все, щоб було простіше робити бізнес.

І держслужба, реформа держапарату. Давайте зробимо так, щоб було простіше брати людей на роботу та звільняти, давайте зробимо держапарат меншим, щоб ми могли підняти платню.

– Як ви просуватимете ваш пакет реформ [який презентували 17 вересня 2015]?

– Готуємо зараз політичну платформу. Треба лобіювати. Зараз ми всім кажемо, що у нас є “одеський пакет реформ”, ми називаємо галузі, які ми хочемо змінювати, та що саме хочемо робити. Потім кажемо, що всі, хто не проголосує за цей пакет, є реакціонерами. Бо всі, хто є реформаторами і хоче змін у державі, за нього мають проголосувати.

– Чи є політична воля на проведення цих реформ? Хто встромляє вам палиці в колеса?

– Якби ми не розраховували на підтримку, ми б цього не робили. Але буде складна політична боротьба. Бо те, що ми хочемо зробити, ріже потоки. Де ці потоки йдуть, хтозна. Але все вказує, що щось є в Уряді, щось є в Раді. Президент – це наша опора, він нас підтримує. Він не завжди робить те, що, як нам казав, робитиме, але від нього не так багато і залежить. Дуже багато залежить від Уряду, де нас не так добре розуміють, і від аморфної Ради. У нас є Коаліція, але вони не спілкуються. І ти не знаєш, якщо ти приносиш пакет ліберальних реформ, хто у нас ліберальна партія і хто його підтримає.

Ми хочемо, щоб ІКЕА повернулася, і ми готові з ними розмовляти. Приходьте, робіть те, що ви хочете, на вас ніхто не наїжджатиме

– Ви також відповідаєте за інвестиції в Одесі. Хто приходить до вас? Про що просять? Куди хочуть інвестувати?

– Дуже багато людей приходять і просять на свої ідеї державні гарантії чи державні гроші. Ні, не цього буде. Що буде: у нас є п'ять пріоритетних напрямків – туризм, інфраструктура, транспорт, сільське господарство й ІКЕА. Це не означає, що не треба інвестувати в інші. Але це те, що ми вважаємо за першочергове, і ми допоможемо, щоб усе можна було зробити дуже швидко.

Я щойно був у шведського посла, наприклад, і ми говорили, що ми знаємо, що ІКЕА приходили до одеського регіону і що їх змушували давати хабарі, тому вони зібрали речі і поїхали. Ми хочемо зробити так, щоб вони повернулися, і ми готові з ними розмовляти. Це так, як ми зараз розмовляємо з бізнесом: "Приходьте, робіть те, що ви хочете, на вас ніхто не наїжджатиме”.

І дуже багато приїздить. Проекти дуже різноманітні. Вчора мені китайці пропонували у Хаджибейському лимані зробити серйозний глибоководний порт. Це мільярдні інвестиції. Перед тим, як я приїхав сюди [до Києва, на момент проведення інтерв'ю], я розмовляв із групою із десяти бізнесменів з Італії. Хтось цікавиться інфраструктурою, хтось розмовляє про сільське господарство. Були з Тернополя, вони вже мають якийсь проект із переробки сміття, і кажуть, що їм потрібно, щоб ми просто закрили 16-метрову шахту сміття.

– Якісь конкретні домовленості вже є щодо цих проектів?

– Ще зарано, бо ми тут тільки три місяці. Західний бізнес спочатку має подивитися, із місяць, що відбувається. Потім вони захочуть приїхати та поговорити. Потім вони це у себе обговорюють, голосують. Тоді, десь за 5-6 місяців від початку цього процесу, можна щось запустити. От був план приватизувати Одеський припортовий завод, але дали тільки три місяці на приватизацію, і всі західні інвестори сказали, що за три місяці ніколи не прийдуть. Їм потрібно шість місяців, щоб усе обговорити, проаналізувати. Чимало залежатиме від того, як підуть “одеський пакет реформ” і такі символічні речі, як, скажімо, чи прийде ІКЕА до Одеси.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: