20 сiчня 2017, п'ятниця

Цирк з кіньми. Російська журналістка й письменниця Юлія Латиніна розповідає, якою Україна бачиться з Москви

коментувати
Цирк з кіньми. Російська журналістка й письменниця Юлія Латиніна розповідає, якою Україна бачиться з Москви
Юлія Латиніна, російська ліберальна інтелектуалка, зірка Еха Москви й письменниця, дає яскраву назву тому, якою Україна бачиться з Москви, і зізнається, що вірить в її перспективи куди більше, ніж своєї держави

Цирк з кіньми — так після поїздки в Київ кілька тижнів тому назвала Україну в ефірі радіостанції Ехо Москви Юлія Латиніна, один з найавторитетніших і аж ніяк не прокремлівських російських журналістів-аналітиків. Діамантові прокурори, офшори президента, підготовка до відставки уряду і Міхеіл Саакашвілі, який кидає виклик високопоставленим корупціонерам,— на тлі російського болота Україна здалася їй гучним шапіто.

Як багато російських лібералів, Латиніна стежить за Україною з тим же інтересом, з яким китайці колись стежили за успіхами Сінгапуру або Гонконгу, а жителі НДР — за ФРН: вдасться сусідам чи ні? Поки українцям вдається гірше, ніж китайцям і німцям, визнає Латиніна, і цей факт її засмучує.

Раз на тиждень вона виходить в ефір рейтингової радіостанції Ехо Москви з аудиторією 7 млн росіян, яка являє собою феномен російського медіапростору. 66% її акцій належить структурам Газпрому, на нафтодоларах якого тримається влада Кремля. При цьому Ехо — одне з небагатьох в Росії ЗМІ, яким дозволено вільнодумство, яке часом йде врозріз з кремлівською пропагандою. Чим гостра на язик Латиніна й користується, розповідаючи росіянам, як через офшори віолончеліста Сергія Ролдугіна російський бізнес платить данину Путіну, як в українському Донбасі гинуть російські солдати і як на тлі зубожіння і закопування продуктів в Росії ростуть продажі роллс-ройсів.

Крім того, 49‑річна Латиніна публікується в російській Новой газете, співвласниками якої є бізнесмен Олександр Лебедєв і екс-президент Михайло Горбачов, і пише книги — детективи та фантастичні романи. Їх вже три десятки, а наклад деяких підтягується до мільйону.

Захоплена інтелектуалка, Латиніна здатна годинами з однаковим ентузіазмом говорити хоч про кремлівські змови, хоч про космічні експерименти Ілона Маска. За 52 хвилини розмови з НВ вона встигає пояснити багато чого з того, що відбувається в Росії. Лише одне питання змушує її зробити паузу і підбирати слова: коли в Росії щось зміниться?
  

П'ять запитань Юлії Латиніній:

— Ваше найбільше досягнення?
— Книги Ниязбек і Чаклуни і міністри.

— Ваш найбільший провал?
— Книга Не час для слави.

— Яка книга з останніх прочитаних справила на вас найбільше враження?
— Я дуже багато читаю. Припустимо: James Brother of Jesus Роберта Эйзенмана, The Search for the Christian Doctrine of God Хансона і книги засновника Тюбінгенської школи Крістіана Фердинанда Баура.

— На чому ви пересуваєтеся по місту?
— Намагаюся не їздити.

— Кому б ви не подали руки?
— Всяким кисельовим, пушковим і ніконовим [має на увазі представників російських ЗМІ або Держдуми, які озвучують найбільш скандальні тези Кремля].

 

— Багато ваших співвітчизників говорили: якщо вдасться Україні, то колись вийде і в Росії. Ви досі вірите в те, що Україні вдасться?

— Обов'язково вдасться. Інше питання — що і в якій ітерації.

Я сильно підозрюю, що у вас буде ще один Майдан, і вже після цього прийде до влади нове покоління людей. Головне, щоб вони потім не наламали дров і не почали зачищати олігархів замість того, щоб приручити їх. Коли влада зайнята не тим, щоб робити бізнес, навчити олігархів "підстригти нігті" можна досить швидко. Якщо ти сам не олігарх.

Порошенко ніколи не зможе отримати "контрольний пакет", як Путін

— Повернувшись з Києва приблизно місяць тому, ви назвали те, що відбувається в Україні цирком, який все-таки краще, ніж російське болото.

— Цирк краще за кладовище. У цирку цікаво, тут немає нічого поганого.

— Чому, на ваш погляд, так складається: в одній країні — перманентний цирк, а в іншій — перманентне болото? Адже, в принципі, українські президенти і президент Росії — люди одного покоління, якими рухають схожі інстинкти — зберегти владу, примножити капітал.

— Просто в Україні ніколи не було нафти. Це принципово інша кількість грошей і, відповідно, інші можливості у влади. Немає економічної основи для тотальної диктатури.

— Тобто грошей недостатньо, щоб монополізувати все — громадська думка, важелі впливу? Питання в багатстві країни?

— Похід Путіна до монополізації влади почався з того, що він отримав контроль над Газпромом. Економічною основою монополії на владу в Росії є нафта і газ.

— Два роки тому ми думали, що Порошенко отримав унікальний шанс стати людиною, яка може зробити Україну абсолютно іншою.

— А ви вважаєте, він цього хотів?

— Не знаю. Була надія.

— Петро Порошенко настільки є плоттю від плоті всієї колишньої української політики, побудованої на договорняках, настільки існує в рамках циклу "влада-гроші-влада", що нічого іншого не можна було очікувати. Можна було сподіватися на диво. Я сподівалася на диво. Його не сталося.

Звісно, в авторитаризм ви ніколи не скотитеся, бо корові, яка буцає, бог рогів не дає. Порошенко ніколи не зможе отримати "контрольний пакет", як Путін.

— Справа в ньому чи в суспільстві?

— Це заслуга суспільства. Це аж ніяк не заслуга Порошенка.

— Що такого є в українському суспільстві, що робить його несхожим на російське?

— Є дуже складне пояснення типу "народної душі" — про те, що українська нібито більше схиляється до Європи, до свободи. Мені соромно, але я не дуже вірю в піднесені пояснення. Душа народу швидко змінюється. Євреї в середні віки вважалися дуже боязкими, а якими вони раптом стали хоробрими під час шестиденної війни! Всі ці міркування про душу народу — трохи фейк.

Пояснення дуже просте:

в України ніколи не було природної ренти. Що сталося з двома комуністичними державами, СРСР і Китаєм, що одна стала проводити реформи відразу після смерті Мао, а інша після смерті Сталіна не стала? У Китаю не було природних копалин, а у Радянського Союзу — були. Навіщо проводити реформи, якщо можна видобувати нафту, продавати її на Захід і купувати зерно?

— Росія буде колись в обставинах, які змусять її змінюватися?

— Якщо завтра винайдуть термоядерну енергію [яка знецінить нафту], то, я вважаю, дуже швидко. Але боюся, що її не винайдуть.

— Коли ми з України дивимося на те, як у Росії закопують продукти, створюють російський інтернет, забороняють мереживні труси, нам здається, що ви скочуєтеся в КНДР. Вам у Росії так не здається?

— До КНДР нам ще дуже далеко, тому що в Росії все дуже повільно відбувається. Питання в тому, від чого вести відлік: якщо від сталінської Росії — то це нескінченно далеко; а якщо від того простору свободи, який є в Америці і Україні,— то Росія і ви — це два різні всесвіти.

Забудьте про дядька Петі з села, тому що історію робить меншість

— Яка мета, на вашу думку, стоїть за тим, що простір свободи в Росії стає дедалі меншим? Зробити суспільство більш керованим?

— Комуністична модель накрилася мідним тазом через повну невідповідність дійсності. Якщо ви будуєте тоталітарну державу й пояснюєте, що в ній громадянам живеться краще, ніж в Америці, то інформація про те, що в Америці живеться не так уже й погано, рано чи пізно просочиться, і від вашого тоталітаризму не залишиться ні хріна. Що й сталося. А якщо ви пояснюєте громадянам: так, живеться погано, але тільки тому, що всі навкруги вас ненавидять, то у вас великі шанси досягти успіху. Тому що ваші пояснення не суперечать очевидним фактам.

Абсолютним ідеалом для Путіна є Хамас. І Донбас влаштований так, як Хамас. У Донбасі люди жили погано, а стали жити жахливо. Прийшли ввічливі люди "рятувати їх від українських фашистів", а тепер самі вбивають їх і грабують. Але жителі Донбасу будуть продовжувати вважати, що ці чудові люди рятують їх від фашистів з однієї простої причини: коли єдине, що ти можеш пожерти, тобі дають ці самі люди, і якщо ти скажеш, що погано саме через них, тебе вб'ють — то ти зі страшною силою починаєш вірити, що ті, хто тебе вбиває, є твоїми рятівниками. Це безвідмовна технологія контролю над масами. Інша справа, що вона заводить будь-яку територію в екзистенційний глухий кут.

— Що може порушити цей світопорядок?

— Я скажу так: поки в Росії Путін, у Росії нічого не зміниться.

— Чому Росія якось мляво відреагувала на офшорний скандал?

— Я б не сказала, що мляво. Слово віолончеліст стало прозивним. Всі знають про Ролдугіна.

— І розуміють, як він пов'язаний з президентом?

— Я не можу ручатися за дядю Петю, який кричить "Крымнаш" в селі...

— Але важливо якраз, щоб до дядька Петі дійшло.

— До дядька Петі ніколи нічого не дійде, поки йому по телевізору не покажуть. Дядя Петя не лікується. Забудьте про нього, тому що насправді історію робить меншість.

— Не можу не запитати у вас про Крим. В Україні жартують, що російський ліберал закінчується на українському питанні. Навіть Олексій Навальний. Ось, по‑вашому, Росія анексувала Крим чи прийняла в свої обійми?

— Я думаю, що розчарую вас, тому що я приблизно солідарна з Навальним. Це, знаєте, як вбивство. Вбивство — це злочин. Вбивство — це погано, за це треба карати. Але воскресити вбитого не можна. Проблема Криму полягає в тому, що там населення приблизно таке, як у Донбасі. Воно знає, що його врятували від українських фашистів, які інакше розіп'яли б його, як у Слов'янську.

Плюс повернення в Україну у справжній політичній реальності не обіцяє кримчанам ніяких економічних переваг. Чому я жалкую з приводу того, що Україна поки не демонструє успіхів. Ваша країна цілком може стати новою Південною Кореєю. Повинна стати, якщо хоче вижити. Забийте на Донбас. Нехай собі існують, як хочуть. Забийте на Луганськ. Забийте на Крим. Якщо ви станете новою Південною Кореєю або Сінгапуром, то в якийсь момент економічні обставини візьмуть гору, і жителі Криму самі прибіжать. А якщо в існуючих обставинах проводити референдум в Криму, я думаю, що більшість жителів Криму проголосують за те, щоб не повертатися до "українських фашистів".


ОДНАЖДЫ В ВАШИНГТОНЕ: В 2008 году журналистка Юлия Латынина получила из рук Кондолизы Райс, тогда — госсекретаря США, премию Защитник свободы
ОДНОГО РАЗУ У ВАШИНГТОНІ: У 2008 році журналістка Юлія Латиніна отримала з рук Кондолізи Райс, тоді — держсекретаря США, премію Захисник свободи


— Як ви вважаєте: те, як вчинив Путін з Кримом і Донбасом — це було ситуативне рішення чи в Кремлі до цього готувалися і вичікували момент?

— Я вважаю, що було contingency planning [планування на випадок надзвичайної ситуації], але він натиснув кнопку, підкоряючись імпульсу. У Кремлі ж абсолютно щиро вважають, що прокляту кольорову революцію організували американці. І Крим — це відповідь американцям.

— У Кремлі переконані в тому, що революцію в Україні профінансували американці?

— Це основа всієї російської політики. І це є поясненням всьому, що робить Росія.

— А ви вірите в це?

— Я схожа на божевільну?!

— Ну, Путін вірить, і він не божевільний.

— Путін — людина, яка давно перебуває при владі і яка дуже хотіла сподобатися Заходу ще в 2000‑х. Його в КДБ навчили, що є Захід, там існує гнила демократія, яка є фасадом для корумпованих політиків, які за фасадом цієї нібито демократії провертають свої справи, збирають офшорні мільярдні статки і вирощують друзів-олігархів. Путін як чесна людина чесно побудував у Росії те ж саме — фейкову демократію, за фасадом якої люди, що перебувають при владі, садять на великі компанії своїх друзів-олігархів, творять темні справи і розпоряджаються мільярдами з офшорних рахунків. І коли він все це будував, то приходив до Заходу і казав: давайте дружити. А ці гади чомусь не хотіли. Вони чомусь говорили йому, що він будує щось не те. Але він точно знав, що будує те ж саме! Ви розумієте його трагедію?

Тому, щоб визнати, що не Америка влаштувала Майдан, Путіну треба визнати, що той лад, який він створив у Росії, не сприяє процвітанню і не є тим ладом, що існує в США. А людина, рідко здатна визнати, що все, що вона робила,— неправильно. Йому легше вважати себе рятівником Росії, яка встала з колін, і всі через це його не люблять.

— Вам не страшно жити в такій Росії?

— Нас, писак, особисто Путін і ті хлопці на самісіньких верхах не переслідують. Мабуть, вони нас ні в гріш не ставлять. Я стежу за тим, де я підходжу до червоної межі. Мені здається, я досі за неї не переступала. Мені здається, що червона лінія — це безпосередньо заняття політичною діяльністю, чого я ніколи не буду робити. Я для неї не пристосована, як і для бізнесу.

 

 

Матеріал опублікований в НВ №19 від 27 травня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: