13 грудня 2017, середа

Там, де зупиняється дипломатія, починається війна. Війни з Росією ми не витримаємо - дипломат Веселовський

Там, де зупиняється дипломатія, починається війна. Війни з Росією ми не витримаємо - дипломат Веселовський
Екс-посол України Андрій Веселовський порівнює розірвання дипстосунків з Росією з ляпасом ображеної дівчини і пояснює, чому Україна не повинна "стріляти"

Андрій Веселовський – український дипломат і постійний представник України у ЄС у 2008-2011 роках. Він має великий досвід роботи у сфері міжнародних відносин: працював радником-посланником України в Канаді, послом із особливих доручень у Міністерстві закордонних справ, був Надзвичайним і Повноважним послом України у Кенії, Єгипті й Судані, та заступником голови МЗС у 2005-2008 роках.

У інтерв’ю НВ Веселовський пояснює, що втратила Україна, відкликавши свого посла з Росії і чому не варто розривати дипломатичні зв’язки з РФ.

- В Україні раптом почали активно обговорювати необхідність розірвати дипломатичні зв’язки із Росією. Як ви на це дивитесь?

- Дипломатичні зв'язки, як правило, встановлюються із країною у момент її визнання. От ми з Росією визнали один одного як незалежні держави, встановили дипломатичні зв'язки. У нас посол, у них посол.

У рамках встановлення дипломатичних зв'язків встановлюються і консульські зв'язки. Це йде одночасно. Згідно Віденської конвенції про дипломатичні відносини і Віденської конвенції про консульські відносини (1961 рік), розірвання дипломатичних зв'язків не призводить до автоматичного розривання консульських зв'язків. Тобто, теоретично ми могли би зараз розірвати дипломатичні зв'язки зовсім, а консульські залишити. Але що ми зробили? Коли почалися всі ці події у Криму, ми відкликали свого посла.

Що це значить?

- Відкликання посла є останнім кроком перед розривом дипломатичних зв'язків. Це найсуворіша реакція. Чи це погіршило наші відносини, можливості захисту наших інтересів у Росії? Так.

Поки в нас був посол у РФ, він мав за своїм статусом доступ на рівень заступника міністра закордонних справ, міг теоретично зустрітися з міністром закордонних справ. Коли доводять якесь важливе питання, користуються саме цим каналом. Зараз у нас посла немає, у нас там радник-повірений у справах, але вище начальника управління він не підніметься. Фактично, у даному випадку це все на рівні середнього бюрократа. Посол же має повноваження проводити переговорний процес, давати конкретні відповідальні вказівки, підписувати певні документи. Ми ж зараз усього цього позбавлені – ми частково зменшили свої ж можливості впливу на Росію.

Посол України в Москві міг би зустрічатися зі своїми іноземними колегами там, формувати їхню точку зору. Тепер цієї можливості ми теж позбавлені – там, де збираються посли, особливо в закритому режимі, не має місця тим, хто рангом нижче.

- Чи часті випадки у світі, коли країни розривали дипломатичні відносини між собою?

- У світі таких небагато. Це трапляється дуже рідко. Навіть коли недавно Саудівська Аравія стратила кількох відомих релігійних діячів, яких підтримував Іран, дипломатичні відносини не розривалися.

Потрібно пам’ятати: там, де зупиняється дипломатія, починається війна. Повноцінної війни з Росією ми не витримаємо

Розриваючи дипломатичні відносини, ми показуємо свою слабкість. Адже цим ми, насправді, ніяк не впливаємо на Росію: вона не виводить війська, не зменшує своїх претензій, не припиняє стріляти. Вона отримує позицію несправедливо ображеної. Два місяці тому ми не розривали, рік тому ми не розривали – що ж зараз сталося?

- Якими можуть бути наслідки?

- Росія може погіршувати своє ставлення до України. Мінський процес, може, не зупиниться, але буде менш продуктивним, будуть зустрічатися рідше і говорити гірше. На всіх тих міжнародних форумах, де ми беремо участь, Росія буде показувати, які ми недалекоглядні. Це зменшує наші позиції, погіршує їх.

Є ще одне питання – проблема захисту наших громадян. Теоретично ми можемо залишити нашу консульську присутність, але тут Росія може зіграти проти нас. Вона може вимагати обмеження нашої консульської присутності, посилаючись на те, що ми відмовились від дипломатичних зв'язків, а значить, ми послаблюємо наші контакти з Росією.

Потрібно пам’ятати: там, де зупиняється дипломатія, починається війна. [Повноцінної] війни з Росією ми не витримаємо. Нам цього не треба. Порівняно із нею, ми слабка країна, і говорити про те, що ми би могли з нею воювати, нерозумно, принаймні, шкідливо для нас.

- Тобто, розривати дипломатичні зв’язки з Росією все ж таки не потрібно?

- Ні. Тим більше, що колись їх треба буде поновлювати. Я не думаю, що Росія швидко перегляне свою політику і стане нормальною демократичною європейською державою, цей процес займе чимало часу. Але все одно займе. Ми будуємо нашу країну не на місяць і не на рік. Тому повинні дивитися в майбутнє.

- Якщо ми так багато втратили із відкликанням посла, чому ніхто одразу не зважив, чи треба це робити?

- Росія вчинила акт агресії. З цього боку, не відреагувавши так, ми би втратили власне обличчя. Це ніби коли хлопець посварився з дівчиною, він щось зробив погане. За це вона дала йому ляпаса, і правильно зробила. Але вона його не застрелила. То давайте не будемо поки стріляти.

- Які тепер ми маємо вибудовувати стосунки з Росією?

- Згадаймо, що робила Росія протягом останніх п’ятнадцяти років. У 2003-2004-х на вищому політичному рівні у РФ прийняли рішення відроджувати у тій чи іншій мірі Радянський Союз. Це передбачало проникнення у економіку країн колишньої СССР, пошук політичних агентів впливу, які можуть потім вийти на вищі щаблі, і будуть відповідним чином керуватися з боку РФ. Паралельно з цим приймалося рішення про те, що треба забезпечити себе від зворотних санкцій цих країн. Тобто, фактично, це програма імпортозаміщення.

Росія ж завжди буде маніпулювати, тиснути на сусідів незаконними економічними актами

Ця програма починалася з найбільш чутливих сфер. Ядерна енергетика, літакобудування, радіолокаційні системи, авіаційна промисловість, корабельна промисловість – усе це робилося цілеспрямовано і за хорошим, якісним планом. І зараз уже практично доробилося.

Тобто суперництво між нами і тією ж Росією у всіх сферах почалося давно. Воно набуло жахливих форм при правлінні Януковича, коли всю нашу військову промисловість поставили під російський контроль, і, фактично, заблокували. Тому не варто говорити, що ми зараз могли би завдати шкоди Росії, якщо припинимо якесь важливе співробітництво з нею. Так, декотрі сфери у нас іще пов'язані.

- Що тоді треба робити?

- Балтійські держави на 70-80% торгували з РФ. Протягом перших п’яти років підготовки до вступу в ЄС вони переорієнтувалися на європейський ринок. І зараз на ті ж 70-80% вони торгують з європейським ринком, і тільки на 20-30% залежні від Росії.

Росія ж завжди буде маніпулювати, тиснути на сусідів незаконними економічними актами. Наприклад, може раптом відмовитися щось купувати у іншої країни. Але навіть у статуті ООН написано, що використання економічного тиску є порушенням цього документа.

Отже, там, де йдеться про довготермінові контракти, які не мають військово-технічного призначення, ми, як країна-відповідач, повинні ці акти виконувати. Наприклад, ми зобов'язалися постачати кукурудзу по 10 тис. тон щороку протягом п’яти років, то давайте її постачати. Тим більше, що гроші за неї отримуємо ми.

Але планувати нове виробництво на російський ринок ми не можемо. Хоча би тому, що це буде предметом для шантажу, поки у Кремлі не зміняться настрої.

Нам слід планувати нашу економіку в іншому напрямку. Це складно, бо рязанський мужик що завгодно з’їсть, а бельгійський уже не все, він буде п’ять разів перевіряти, чи воно якісне. Але тоді й, умовно кажучи, український – харківський чи вінницький мужик буде їсти якісне. Бо у нас не буде продукції, яка не підходить для ринку ЄС. Ми не будемо їсти ковбасу з паперу.

Ніколи не треба думати, що ми робимо все для когось. Ні, ми робимо для себе. Але весь цей час ми робили це, відходячи від російських стандартів, коли дешевше, але гірше. Зараз же ми переходимо до європейських стандартів, де людина стоїть в центрі.

- А якщо говорити про інші зв’язки, не у торговельній площині?

- Є різні аспекти. Наприклад, пенсійне забезпечення. У нас мільйони українців працювали в Тюмені, чи ще далі, на нафті, на газі, створювали той нафтогазовий комплекс, який зараз є у Росії. Бо російька людина туди не дуже їхала. Соціальні пільги для подібних людей треба залишати. А от політичні, про обмін захищеною інформацією, про співробітництво міністерства внутрішніх справ – у них цього всього добра було дуже багато, все це треба скасувати. І чим швидше, тим краще.

- Яких помилок вже припустилися за весь цей час, з початком кримських подій та війни на Донбасі?

- Нам треба було зробити систематизований перегляд всього корпусу двостороннього законодавства. Дали доручення, сіли, минув місяць, показали, що нам вигідно, що ні, прийняли пакетом у Верховній Раді. А не висмоктувати з пальця один, через місяць іще один закон. Воно і людей дратує, і вводить в оману.

США гостро розуміють головну шкоду, яку заподіяла РФ – із порушенням усіх норм і правил самоправно анексувала частину європейської держави

По-друге, у зв'язку з фінансовими труднощами ми суттєво скоротили дипломатичну присутність України у багатьох країнах. Де було п’ятнадцять представників, стало десять. Де було п’ять, став один, або ж взагалі нікого. У результаті, це відбилося на міжнародних відносинах, адже у тому ж ООН у нас теж скорочували персонал, у ОБСЄ, у Раді Європи – у тих місцях, де наш голос був найважливішим.

Третє – ми дуже затрималися із призначенням послів у низку важливих держав. У Англії не було посла майже два роки, у Білорусі вже немає два роки, у Казахстані – три. Це я називаю країни, які для нас важливі. В Угорщині немає півтора роки, у Грузії – рік.

- Але ж це важливо.

- Посол може прийти всюди. Нема посла – нема, кому прийти. Якщо завтра наш посол потелефонує в New York Times і скаже: "У вас з'явилася невірна інформація, я хочу написати спростування", вони, можливо, послухаються. Якщо подзвонить радник і скаже: "Я радник, але це дуже важливо", вони скажуть, що подумають, і спростування ніколи не з'явиться. Ніхто інший крім посла від імені голови держави говорити не може.

- Що значать для України Мінські домовленості?

- Це документ, який Україна змушена була підписати, бо ми все більше втрачали територію і зазнавали великих втрат у непідготовленій до війни армії. І він певною мірою примушує нас до фіксації поступок у самоуправлінні тимчасово окупованим районам на Сході України.

Росія сконструювала Мінські домовленості під примусом, що, фактично, вона може у будь-який момент виставити додаткові умови і відтягувати виконання останнього, дванадцятого пункту, де йдеться про виведення незаконних збройних формувань і їх повернення до україно-російського державного кордону. Часто ця можливість висувати додаткові умови трактується як те, що їх ніколи не можна виконати, тому їх не треба виконувати.

Але висмикни одну карту і весь будиночок розвалиться. Висмикнемо Донбас, і Крим буде нашим

Насправді ж усе не так погано, тому що учасниками Мінських домовленостей є також Німеччина і Франція, які прекрасно розуміють, що можна виконати, а що не можна. Тиск міжнародного середовища і гарантії цих двох країн, які є хребтом ЄС, а отже висловлюють позицію всіх країн ЄС, як раз і дають підстави вважати, що Мінські домовленості – дуже важкий, невдалий, але не програшний документ.

У цю схему вписуються і США. Вони знають про кожен крок, застерігають Росію від надмірних зазіхань, сприяють нам економічно, і вони, коли раптом наші німецькі чи французькі колеги чогось не розуміють, підказують їм у тій чи іншій формі.

США гостро розуміють головну шкоду, яку заподіяла РФ – із порушенням усіх норм і правил самоправно анексувала частину європейської держави. Основоположний принцип, на якому базується сучасне міжнародне право і весь світовий мир і порядок, полягає в тому, що ніхто не має права агресивно і самовільно захоплювати територію іншої держави. Чи це її метр, чи кілометри, не має значення. США налаштовані рішуче, вони нагадують європейцям, що наступною жертвою будуть вони. Тому я вважаю, що нам треба виконувати положення Мінських угод та жорстко вимагати, щоб це теж робила Росія.

Але вони ж не визнають своєї присутності там.

- Так, вони кажуть: "Це не ми, це Донецьк і Луганськ". А чому тоді ви туди їздите, і генерали ваші там сидять? Я вже не кажу про майорів і сержантів. Ви не маєте права це робити. Вас там не повинно бути. А як тільки вас там не буде, і від республік нічого не залишиться. Тому ті люди, які зневажливо або не глибоко ставляться до Мінських домовленостей, або не професіонали, або політикани.

- Чи є якийсь механізм, аби змусити Росію колись все ж таки зізнатися, що "так, ми силою захопили Донбас, ми незаконно анексували Крим"?

- В 1939 році СССР, (але, в даному випадку, кремлівське керівництво) захопило Балтійські республіки. А трохи пізніше – Молдову. Тоді вони говорили, що ці країни самі того захотіли. Їм казали: "Та це ж пакт Ріббентропа-Молотова, підписаний у присутності Сталіна в серпні 1939-го!" А Кремль казав, мовляв, та ні, не було ніякого пакту. Настав 1989 рік, і визнали, що був такий пакт і був секретний додаток до нього. І там олівцем було намальовано, хто які території забирає, як Польщу розділили в тому ж 1939 році, починаючи з 1 вересня, також. Все це випливло на поверхню. Прийде час, стане відомо і це. Будуть змушені визнати. Якщо ми перестанемо бути слабкими й діятимемо послідовно.

- Чи можна сподіватися на повернення Криму?

- Безперечно. Це складніше. Але висмикни одну карту і весь будиночок розвалиться. Висмикнемо Донбас, і Крим буде нашим.

- Яким чином це має відбутися?

- Час покаже. Обставини, у яких це станеться, можуть бути іншими. Може бути інший уряд у Москві, інші настрої населення, інша економічна ситуація. Ми не можемо цього знати. Але оскільки це базовий принцип світоустрою, то обов'язково це здійсниться. Крім того, на нашому боці – весь цивілізований світ.

- Що ви думаєте з приводу процесу над Савченко? Чи потрібно її обмінювати на когось?

- Я вважаю, що обмінювати викрадену людину можна тільки на викрадених людей. Ми ж нікого з території РФ не викрадали. Обмінювати невинну людину можна тільки на невинних людей. Невинних людей в українських тюрмах – я говорю про російських громадян – нема. Савченко ж – невинна і викрадена людина, тому її не можна обмінювати.

Я вважаю, що обмінювати викрадену людину можна тільки на викрадених людей. Ми ж нікого з території РФ не викрадали

Її треба просто повернути в Україну. Механізми для цього є. Можна використати європейську конвенцію про повернення засуджених. Учасниками цієї конвенції є і РФ, і Україна. Це означає, що коли громадянин якоїсь держави знаходиться під судом і відбуває покарання, то він має бути повернений на ту територію, аби відсидіти термін ув’язнення там. А далі – це вже питання тої країни, чи дійсно він винний, чи має він відсиджувати. Мені здається, що треба застосовувати цей механізм, про нього говорити, а не про обмін. Надія Савченко – не злочинниця.

- Чи піде на це Росія?

- А чи піде взагалі Росія на щось? Без тиску?

Після оголошення вироку в суді дається 10 днів, коли вони спливають, вирок набув чинності. Тоді українське Міністерство юстиції надсилає лист на Міністерство юстиції РФ: "У вас знаходиться засуджена така-то, в рамках Європейської конвенції, сторонами якої є наші держави, просимо передати її нам".

- А якщо Росія не піде на це, що треба робити?

- Хто може вплинути на шантажиста? За це треба щось віддавати.

Чим наполегливішими будуть наші партнери, наші союзники, ті ж США, європейці, тим більше шансів на це. Але, з іншого боку, їм теж гидко звертатися з проханням щодо того, що по закону чітко має само собою зроблене. Це дуже неприємно, коли ти йдеш до шантажиста, до брехуна, і просиш.

США та Європі теж гидко звертатися з проханням щодо того, що по закону чітко має само собою бути зроблене

У історії був такий випадок. Під час Троянської війни Ахіл убиває найбільшого захисника троянців – Гектора. Батько Гектора, цар Пріам, йде до Ахіла випрошувати тіло свого сина. Бо греки вважали священним похоронити тіло. І він приходить до Ахіла, який сидить в шатрі, розважається з друзями, Пріам кидається до нього і просить віддати йому тіло. Чого варто було цьому старому чоловікові цілувати руки, які вбили його сина?

Ми, та усі ті країни, яким доводиться про щось домовлятися із Росією зараз, знаходимося у схожому становищі.

- Чи вплине якось офшорний скандал навколо президента України на наші стосунки із міжнародними партнерами, з ЄС, з США?

- Офшоризація як явище існує давно. І, загалом, вона стосується не тільки країн пострадянського простору, а і багатьох європейських країн, і США в тому числі. Тому не можна говорити про те, що зараз якісь конкретні політичні діячі, я маю на увазі і нашого президента теж, щось нове відкрили, або щось категорично порушили, чого раніше ніколи не було.

- Чи було порушення у діях Порошенко?

- Юристи вже висловили свою думку щодо офшорів Порошенко. І висловились вони так, що для того, аби перевести його власність на компанію Roshen у так званий сліпий траст, потрібно було спершу вивести її з його власності. Саме для цього права переносяться у офшор, і в офшорі вони вже керуються іншими як сліпий траст. Тобто кримінального порушення в цьому немає.

Ми повинні поставитися до цього з двома застереженнями. Перше – це наша країна, наш президент, наші майнові, інвестиційні, політичні інтереси. Ми не повинні, як божевільні, бити себе в груди і казати, що ми найпродажніші у світі. Треба подивитися, як розгортається ця історія у інших країнах, із іншими президентами, прем'єрами і міністрами.

Ми не повинні, як божевільні, бити себе в груди і казати, що ми найпродажніші у світі. Треба подивитися, як розгортається ця історія в інших країнах, з іншими президентами, прем'єрами і міністрами

Друге, якщо в ході розслідування буде дійсно доведено, що ця так звана офшоризація здійснювалася для виведення Roshen із власності й перетворення її на сліпий траст, ми мали би пошкодувати, що наш президент вчасно не проінформував нас про цей процес.

Трете. Три роки тому на рівні Організації економічного співробітництва і розвитку, яка об'єднує понад 30 найбільш багатих країн, світу було прийнято рішення про деофшоризацію світової економіки. І це рішення Україна зі скрипом поступово починає зараз підтримувати. Країни ЄС одразу підписалися під цим рішенням, РФ довго опиралася, США допомогли їй менше опиратися, і вона теж зараз входить в цю групу, яка займається світовою деофшоризацією. Чому? Бо економісти підрахували, що 5% валового національного продукту світу прикривається офшорами і виводиться у тіньові податки. Це колосальні суми. Це суми, які могли би нагодувати всю голодну Африку і ще половину, можливо, голодної Азії. Тому ця публікація не випадкова. Це черговий удар світових економічних і політичних структур на користь розкриття чорного офшору і виведення його з тіні. Процес, в принципі, позитивний. Гадаю, він піде на користь Україні також, адже у нас офшорство набуло характеру правила для всіх, хто має гроші за кордоном.

- Тобто, цей скандал пішов на користь Україні?

- Для України це позитивне явище.

- Чи має місце у цій історії таке порушення, як розголошення персональних даних? Адже у мережу виклали паспорт президента.

- У світі немає таємниць. Після того, як було винайдено інтернет, будь-яка інформація, що потрапляє туди, лишається там назавжди. Розумний хакер його звідти витягне дуже просто.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: