4 грудня 2016, неділя

Птах, який повернув голову назад, ніколи вперед не полетить. Віктор Ющенко – про свої та чужі помилки

коментувати
Віктор Андрійович собі не зраджує: відповідь на будь-яке запитання починається з історичного екскурсу
Фото: Олександр Медведєв

Віктор Андрійович собі не зраджує: відповідь на будь-яке запитання починається з історичного екскурсу

В 25-ту річницю незалежності третій президент розповів про своє ставлення до Волинської трагедії, шлях для сталого розвитку країни та радянських героїв, які тримають Україну в минулому

Віктор Андрійович зустрічає нас в Інституті президента Ющенка неподалік від будівлі СБУ. Кілька просторих кімнат заставлені та завішані картинами, сувенірами та фотографіями друзів та родичів президента.

У відповідь на банальне запитання «Як справи?» президент замислюється й видає філософське «Складно». Потім уточнює, що складно не лише у нього, а у всій країні.

- Як вважаєте, Україна пережила кризу 2014-2015 років? Ми почали підійматися чи перебуваємо на дні?

- Попри все, я – оптиміст. Мені здається, що найгірший час дефіциту єдності та ідентичності, найнижчу точку національного розчарування ми пройшли. Те, що відбувається зараз – це процес національної консолідації.

З одного боку, ми занадто глибоко впали, але з іншого – це відкриває великі можливості. У мене особисто таке відчуття, що за декілька місяців або інший короткий час ми багато чого переусвідомимо і приймемо проривні рішення.

Люди об'єднуються навколо пріоритетів. Зрозуміло, що коли головне питання – як перемогти ворога, все інше стає другорядним.

Українську національну свідомість останні 350-400 років витравлювали окупанти, саме тому ми отримали проблему Схід-Захід. Ця тема сформована не нами, вона привнесена, але, на жаль, ми стали жертвами моделі, за якої Української держави не було на карті світу сотні років. Одну частину ділили одні імперії, другу частину – інші, привносили свою мову, пам'ять, героїв, церкву, культуру. Не думаю, що в світі є багато націй, які за 400 років такої круговерті ще знайшли в собі сили випливти на рівень розбудови власної держави. Все це наштовхує на необхідність мати ефективну дорожню карту національного становлення.

- Чи вважаєте ви, що в сучасних умовах в такій строкатій країні, як наша, взагалі можлива побудова саме національної держави? Чи варто брати за зразок умовну Малайзію, де економіку поставили вище за національні розбіжності й досягли помітного успіху?

- Якщо ми не вирішимо національного питання, ніякого іншого питання ми не вирішимо. Якщо ви хочете подивитися на країни успіху і брати з них приклад, то зверніть увагу, що насамперед вони вирішили національне питання. Ніхто ніколи не брався за економічне чи соціальне реформування без вирішення національного питання. Без єдності і національного порозуміння ви жоден напрямок не розпочнете і не завершите.

Колись ще Гарсія говорив про італійців, які найдовше з усіх європейців йшли до розуміння необхідності своєї держави: «Якщо ви не прийдете до своєї держави, ви будете нагадувати військо без знамена. Якщо у вас не буде своєї держави, ваш голос в світі ніхто не почує». Держава – це ознака національного усвідомлення. Як тільки вона в тебе з'являється, починають визрівати риси національної свідомості: мова, культура, пам'ять, історія. Тільки власна держава здатна захистити національну свідомість, чужа держава цього не зробить.

Якщо в сім'ї ладу нема, вам байдуже, яку роботу сьогодні зробити, а яку – завтра, бо на самоїдство буде направлена вся енергія. Жодних великих задач перед родиною, перед дітьми і собою ви не поставите, бо з’ясування відносин забиратиме весь час.

Тому будь-яка успішна країна завжди починала з двох речей: політика національної єдності та демократія. Ефективною буває тільки вільна людина, раб ефективним – ніколи.

- Як будувати спільне розуміння минулого? Ми довго вважали, що росіяни не сприймають українську історію та державу, а тепер бачимо ще й ставлення з боку поляків щодо Волинської трагедії.

- Мене розчарувало те, що зробили поляки. Я був у Польщі з Леонідом Макаровичем Кравчуком якраз в ті дні, коли приймалося фінальне рішення. Для мене їх рішення стало дуже глибоким розчаруванням.

В 2003 році ми виходили на політичну формулу взаємної прощі. Тоді здавалося, що ми пройшли ту необхідну взаємну політичну сповідь з поляками, після якої наступає взаємне прощення. Формула «вибачте і вибачаємо» закриває двері до політичних маніпуляцій, до нових політичних оцінок того, що між нами було. Не можна міряти історію літрами крові чи загубленими душами, бо так можна дійти до найкривавіших сторінок. Мені здавалося, що тему політичних оцінок і ревізій історії закрито. На рівні влади ми знайшли формулу того, як винести за дужки це трагічне минуле.

Теперішня політична ревізія – негідний поступок наших польських друзів. Я особисто з президентами Польщі Олександром Кваснєвським і Лехом Качинським не один раз обговорював найскладніші сторінки нашої історії. Мене тішить, що за ці декілька днів поки я був у Варшаві й спілкувався з багатьма польськими політикам, я виніс переконання, що це – не думка польської нації. На запитання поляку: «Хто для тебе найбільший друг в Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка.

Ці трагічні моменти історії були невдало обрані польською правлячою партією для політичних маніпуляцій. Я глибоко переконаний, що рушієм цього питання в порядок денний є не народна ініціатива, а політичні ігри, які працюють на національне польське усвідомлення. Єдина формула, яку можуть поділяти обидві сторони – це «без вільної України не буде вільної Польщі».

- Так що далі? Як вирішити цю кризу, якщо не допомагає навіть український президент на колінах біля пам’ятника жертвам тієї трагедії?

- Ми вже попросили прощення, президент став на коліна. Здавалося б, в німецько-польській історії поступили майже аналогічно, зробили велику політичну роботу й вирішили проблему принаймні на офіційному рівні. Ми не знайдемо іншої формули, ніж та, яку прийняли 13 років назад. Лише це може бути основою політичного регулювання. А на політичні спекуляції декількох правлячих партій у Польщі найкращою відповіддю буде наша абсолютна тверда позиція в осмисленні національних трагедій останніх 3-4 століть. Не бачу якогось іншого способу українській стороні реагувати на таку поведінку польської правлячої партії.

Крім політичного чекання, ми повинні ще раз прийти до того, що якщо ми не шануємо свою пам'ять, свою історію, якщо ми не робимо те, що чудово роблять поляки вже не один десяток років, говорячи про польську пам'ять, вшановування місць, де загинув поляк – важко буде прийти до єдності української нації.

Ми програли у вимірі науки. Українська історична наука – слабка й закомплексована на московських догмах. Часто-густо у нас не просто сторінки, а цілі глави буття писалися не в Києві, не українськими істориками.


На запитання поляку: «Хто для тебе найбільший друг в Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка. Фото: Олександр Медведєв
На запитання поляку: «Хто для тебе найбільший друг в Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка. Фото: Олександр Медведєв


Читайте також: Олег Рибачук розповідає про минуле президентів Порошенка та Ющенка, і пояснює, чому "сколіозна влада" заважає країні жити

- Пропонуєте на рішення поляків відповісти розвитком нашої історичної науки?

- Ні. Дозвольте наведу один приклад: у нас на очах чужинцями розтоптується український визвольний рух під гаслами «у вас немає національних героїв». Вулиці названі на честь Павліка Морозова, Щорса, Чапаєва, чи бандита Котовського, які ніколи тут не були й ніякого внеску в наше становлення не внесли. Що нам кажуть? Мазепа? Так він зрадник. Шевченко? То це волоцюга. Петлюра? Так це буржуазний націоналіст, про що ви кажете? Степан Бандера? Так це вбивця-націоналіст.

Наша відповідь повинна починатися з усвідомлення того, з чого складається наша історія. Історія завжди складається зі сторінок здобуття національної свободи, іншої історії немає. А її пише тільки власна нація – ні Москва, ні Варшава, ні Берлін. Досить писати нашу історію в якійсь метрополії. Як жили, боролися й досягали успіхів наші діди – може сказати тільки власна нація. Чому ми не маємо розповідати про велич таких людей, як Мазепа, Бандера й Петлюра? Всі вони мали сміливість проголосити головну й для метрополій дуже небезпечну політичну ідею – незалежну українську державу.

Яка була головна провина Бандери, через яку його ув’язнили? Від нього вимагали одне – відмовитися від Акту проголошення незалежної держави. За що ми цінуємо Бандеру? За те, що він поставив понад усе святе для нації завдання – здобути свободу й незалежну державу. Тому ця сторінка історії повинна вміщувати оповідь про те, як ця національна визвольна боротьба велася.

- Вважаєте, нас зрозуміють ті ж самі поляки з такими тезами?

- Бандера по воді не ходив, він не святий, в його житті були прикрі епізоди. Але як нація ми говоримо, що в певний час Бандера був лідером національного визвольного руху. Коли ми апелюємо до цієї фігури, возвеличуємо його, ми говоримо про його внесок у визвольний рух. Бандера цінний тим, що в часи нашої неволі він запропонував нації конспект визволення. Через це він завжди буде для нас національним героєм. Ані поляки, ані росіяни нас з цієї точки зору не здвинуть.

Чи буде для нас Бандера героєм, чи ні – ніяк не залежить від контексту дискусій польських філософів та істориків. І Шевченко для нас завжди буде героєм, бо він у смутні часи, коли навіть сни про незалежність вже не снилися, про це писав і передав нам це як заповіт. Те саме можна сказати про Петлюру, про Волошина, про інших праведників 60-х років. Кожна людина, яка стала на цю складну дорогу національних змагань – наш національний герой.

Я пригадую, що коли в 2009 році приймав рішення про нагородження Степана Бандери зіркою Героя України, то безумовно розумів, що більшість мене не розуміє й не підтримає. Але так само я знав, що якщо я це не зроблю зараз – цього не зроблять в найближчі 25-30 років, і ми цю історичну сторінку програємо.

- Не вважаєте, що цим самим дали карти в руки і росіянам, і внутрішнім колабораціоністам для поглиблення історичного розколу? В 2014-му ми чули, як в Донецьку та Одесі кричали, що для них Бандера героєм ніколи не буде.

- Якби в 2009-му не було дискусії по цьому герою, сьогодні б в Україні, незалежно від географії, не звучало б «Слава Україні» та «Героям слава». Думаю, що дві третини тих, хто це говорить, навіть не знають, звідки пішло це вітання.

Я хочу провести іншу паралель. Як ви гадаєте, чому Путіну так легко ходити у військових чоботах на частині Луганщини і частині Донецької області? Бо він почувається так вільно лише там, де панує його рідна мова, його рідна церква, яка працює як департамент політики, де панує його російська історична пам'ять. Саме там працюють російські бібліотеки, російські газети, російські школи. Чи це не той руський мир, про який він говорить? Він прийшов на лінію розколу. Не може він всього цього, що зробив в Донбасі, зробити в Житомирі, Хмельницьку, на Волині, на Поділлі. Чому? Бо там цих атрибутів немає і не буде.

Як відбувається окупація? Спочатку робиться русифікація, бо мова є суть національного. Якщо ви програли мову, то з часом ви програли все. Тому Путін і каже: «Росія закінчується там, де закінчується російська мова». І це правда, яку ми осягаємо до сьогодні. Окупація завжди проходить через послідовну русифікацію, російське оцерковлення й потім вже йде солдат у чоботах з АК-47 захищати руський мир.

- Як вважаєте, два роки тому Путін востаннє розіграв цю мовну карту в Україні? Тепер усім зрозуміло, що разом з руським миром приїжджають танки і з'являються «ЛДНРи»?

- Путін і Росія сьогодні набагато слабші, ніж були 2-3 роки тому. Думаю, вони програли значну частину своїх відносин зі світом, а найважливіше для мене – з українською нацією. Думаю, що путінська Росія з такою політикою рухається до розвалу. В XXI столітті у світі не буде місця путінській Росії.

- Що ви вважаєте головною стратегічною загрозою всередині країни тому, щоб Україна стала успішною самодостатньою державою?

- Формування концепту самодостатності. Так, нам потрібна мілітарна допомога, гуманітарна – бо ми маємо найбільше переселення людей в Європі від Другої світової війни, фінансова – справді для України потрібний План Маршала. Але найбільше, що нам потрібно – це дорожня карта внутрішньої національної інтеграції. Через це ми дамо дві третини відповідей на всі інші питання, в тому числі в економіці.

Наведу приклад з економіки. Проривна програма МВФ для України, яка була прийнята два роки тому, передбачала $17,5 млрд інвестицій в Україну, грубо кажучи, по $4 млрд на рік. Крім них, в нас майже ніхто не інвестує. При цьому лише за один рік з банківської системи люди забрали $7 млрд. За другий рік – ще $7 млрд. Чому? Бо вони не вірять політиці, яка проводиться, причому в широкому її розумінні, а не тільки в економіці.

Експерти говорять, що від 55 до 67% ВВП працює в тіні. Тобто кожна друга операція, яка проходить в економіці України, не має відношення до бюджетних відносин людини з державою. З неї не сплачується податок ні для фронту, ні для пенсіонера, ні для вчителя, ні для медика, ні для кого. Ми третій рік стоїмо в черзі за 17 мільярдами, коли в 4-5 разів більше лежить у нас під ногами! Чого чекати зі своїм драним капелюхом в черзі чотири роки, коли у нас понад половини економіки – в тіні? Це ж відверте нерозуміння того, як може виглядати українська дорожня карта самодостатності.

Сьогодні ми маємо країну, яка навіть не та, якою вона була в 2000 році, коли я був прем'єр-міністром. Навіть у нас тоді тіньова економіка в найгірший момент складала 47%.

- Ви згадали про себе у владі. А що вважаєте головною невдачею Помаранчевої революції?

- Роки Помаранчевої революції – це були найкращі роки нашої незалежності. Помаранчева революція здобула економічне піднесення, якого ми ні до, ні після не бачили – по зростанню ВВП 7% як мінімум, були квартали і з 14%. У нас не було такої корупції, не було такої реєстраційної, регуляторної політики. Багато чого працювало на детінізацію економіки, яка до цього просто зашкалювала. Ми в 3,5 рази збільшили національний бюджет, якщо комусь це вдавалося в такі терміни – скажіть.

Якби не відбулася Помаранчева революція, з 2005 року ми були б малоросійською губернією. Ми б не мали цього шлейфу подій, в тому числі і другої революції, Революції Гідності. Давайте згадаємо Україну 2004 року: політично ізольована країна, за останні 5-10 років сюди не приїхала жодна делегація на державному рівні. Ми вирвалися з цієї ізоляції, вийшли на Паризьку угоду, яка передбачала формування політичної асоціації України з Європою з поступовим запровадженням зони вільної торгівлі та безвізового режиму.

Згадайте, що відбувалося з демократію та свободою слова. Не було іншого такого часу, де вільніше дихали. Я пишаюся цим. Це потім нам нав’язали ярлик «та знаєте, то такі тяжкі роки були». То були найкращі роки нашого життя.


В'ячеслав Чорновол казав: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з голови підприємства. Фото: Олександр Медведєв
В'ячеслав Чорновол казав: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з голови підприємства. Фото: Олександр Медведєв


Читайте також: Чому у Миколи II і Сталіна не девальвував рубль: Ющенко дав велике інтерв'ю

- З позиції сьогоднішнього дня ви бачите недоліки у своїй роботі?

- Я ці питання слухаю кожного дня. Птах, який повернув голову назад, ніколи вперед не полетить. Та звісно, що вони були. У вашому житті кожен день є помилки, в моєму житті – помилки. Але ми говоримо не про помилки, які обрізають крила, а про політику, яка була в 2005 році. Я працював при дуже складній політичній системі відносин – тоді країна обрала парламентський лад, президент вже не був фігурою номер один в політиці, у нього не було можливості впливати навіть на призначення кадрів!

У моєї партії в парламенті було 37 людей. Очевидно, я міг би набагато більше зробить, якби в мене було більше парламентської підтримки. Але перед кожним президентом стоять свої виклики, й я не знаю, як би в моїх умовах повів себе президент Кучма чи Кравчук.

- Як ви оцінюєте історичну місію та здобутки кожної з трьох українських революцій?

- Головною місією цих трьох революцій було безповоротне здобуття незалежності України. Тоді люди не хотіли повернення попереднього ладу чи якоїсь моделі СРСР, що так активно нав'язували Україні. Друга революція була присвячена нашій національній стратегії. Здобувши суверенітет, постало питання про західний вектор розвитку країни. 

- Європейськість далася нам ціною крові. Чи не вважаєте ви, що результатами Помаранчевої революції можна було розпорядитися таким чином, щоб у 2014-му за це не вмирали люди, не довелося робити ще одну революцію?

- Це не від влади залежить, а від нас. Якщо ви розумієте вектор розвитку, всіляко його запроваджуєте, але більшість суспільства цього не підтримує… У нас до сьогодні є регіони, в яких абсолютно складно ставляться до українського буття, до української держави. Почитайте, що робиться на Харківщині, почитайте про «рожевий пояс» на півдні.

В'ячеслав Чорновол казав: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з голови підприємства. Якщо ти усвідомив себе як члена нації й так зробили 45 мільйонів – матимемо найсильнішу націю. Якщо ви цього не хочете робити, не хочете себе міняти, рахуєте свої звички ідеальними, ігноруєте чутливі національні речі – доведеться проходити ту школу, яку ми зараз проходимо.

- Що ви вважаєте головним здобутком свого життя?

- Якщо ми говоримо про політичне життя, я ставив за мету своєї політики максимально глибоко провести українізацію у всьому. Я думаю, що те, що мені вдалося зробити за ввірений мені час, все, що було в моїх можливостях, я зробив. 

- А що вважаєте головним провалом?

- Фатальних провалів я не бачив ні в банківництві, ні в прем'єрстві, ні в політичній опозиції, ні в президентстві. Але якщо зібрати мозаїку з невеличких нюансів, то я би не зробив ставку на тих людей, які заручилися Майданом і відкинули країну на багато часу назад.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: