3 грудня 2016, субота

Ви кажете "ми проти корупції", але хочете вирішувати питання дешево. Це дратує! - президент ЕВА Кшиштоф Седлецьки

коментувати
Влада чує лише половину пропозицій бізнесу, і не завжди ті, які дійсно важливі, вважає голова ЕВА
Фото: архів ЕВА

Влада чує лише половину пропозицій бізнесу, і не завжди ті, які дійсно важливі, вважає голова ЕВА

НВ познайомилося з новим президентом найбільшої бізнес-асоціації в Україні. Він розказав, чи переживе бізнес реформи, і дорікає своїм українським знайоми, які скаржаться на те, що схеми стали складнішими

Під кінець року Європейська Бізнес Асоціація (ЕВА), яка є найбільшим об'єднанням бізнесу в Україні, в першу чергу з іноземним капіталом, під кінець року змінила керівника.

Томаша Фіалу, голову інвесткомпанії Dragon Capital, який очолював ЕВА в 2015 році, замінив на посту президента голова представництва японської фармкомпанії Astellas Pharma Europe BV Кшиштоф Седлецьки. У попередні роки він очолював в ЕВА підкомітет з питань медицини та охорони здоров'я.

- В останні рік-два вам, як асоціації, легше стало говорити з міністерствами, парламентом?

- Я б сказав, так. Цей уряд розуміє значимість бізнесу, сприймає нас, як партнерів. Цей діалог існує. Наскільки він ефективний – це інше питання. Не завжди ми досягаємо тих результатів, яких би хотіли. З іншого боку, в уряду значно ширші завдання, ніж у бізнес-асоціації. І треба завжди намагатися зрозуміти своїх партнерів, тому що, врешті-решт, асоціація працює в рамках держави. І уряд обов'язково має займатися всіма, а не тільки бізнесом.

- Так наскільки ефективні ваші переговори?

- У нас навіть є показник ефективності, він десь в межах 50%.

Принаймні, ми діалог бачимо, ми бачимо, що уряд намагається прислухатися, просить нашої допомоги. Для багатьох компаній, це називається діяльністю pro bono [для суспільного добра]: надати уряду юридичні консультації, щоб допомогти. Ми розуміємо, що ресурси уряду обмежені, зарплати обмежені. Ми пропонуємо використовувати наші ресурси. Разом, сумарно вони можуть привести до чогось хорошого.

Наскільки використовують цю допомогу, це інше. Я вважаю, що спільна робота з урядом могла б бути краще. Ми будемо намагатися її розвивати і розраховуємо на такий же підхід з іншого боку.

- Протягом грудня звучало питання про відставку Кабміну. Ви, як представник бізнесу, як оцінюєте, наскільки ефективно спрацював Кабмін, зокрема МОЗ?

- У мене немає ліцензії на те, щоб оцінювати роботу уряду. Було б не дуже правильно, якби я говорив, що "ось, цей міністр працює правильно, цей – неправильно". По-перше, дуже легко оцінювати людей, не завжди маючи повну картину того, як вони насправді працюють. Ми бачимо роботу міністерства через ефект цієї роботи, який не завжди виправдовує наші очікування. Але ми не завжди бачимо, якісь перешкоди всередині під час роботи присутні. У зв'язку з цим було б не справедливо, якщо б я сказав, що "цей міністр взагалі нічого не зробив, а цей міністр на відмінно спрацював". Хоча, звичайно, Міністерство охорони здоров'я не сильно "попереду паровоза".

- Навіть за офіційними даними реформа охорони здоров'я сьогодні просувається набагато повільніше, порівняно з фінансовою, або якимись іншими. Наскільки важливо реформувати охорону здоров'я, і чому такі проблеми саме з цією галуззю?

- Ніхто не бажає імениннику 20% ПДВ, а насамперед бажають здоров'я. Це відповідь на першу частину питання. І одне з головних завдань уряду - забезпечити хорошу систему охорони здоров'я своїм громадянам. Особливо в тій ситуації, в якій вона перебуває сьогодні. Якщо взяти показники здоров'я в Україні, то вони не дуже оптимістично виглядають. Україна в самому хвості Європи. І завдання повинне стояти - вивести її на середній європейський рівень.

Для будь-якої країни сучасна медицина є дуже витратною. Тому треба розуміти можливості і мету. А найголовніша проблема – це розбіжність цілей та очікувань, які дуже високі, з можливостями, у вигляді виділених коштів, яких недостатньо. І звідси цей принцип "маленької скатертини": кожен тягне на себе і десь з'являються дірки.

Польща застосувала "шокову терапію" - один дуже сміливий крок - в умовах, не більш простих, ніж Україна знаходиться тепер

- Якщо порівнювати з вашою батьківщиною, з Польщею, то в чому ми відстаємо? Яких заходів повинен вжити Кабмін, щоб підвищити рівень охорони здоров'я до польських показників?

- Хочу вас розчарувати, у мене немає такого коробу, де є геніальні відповіді на всі питання українського уряду. Польща з самого початку зробила дуже сміливий крок в умовах, не більш простих, ніж Україна перебуває тепер, хоча, звичайно, не було військових дій. Бальцерович провів реформу - "шокову терапію" - яка дуже сильно вдарила по різним галузям економіки, і суспільства, в якому проходили страйки. Це був один дуже сильний удар. Мені здається, що такий час настав і для України, треба одним кроком прейти з доісторичної системи до сучасної. І багато міністерств намагаються працювати в цьому режимі. Зрозуміло, що будуть жертви, завжди хтось буде незадоволений. Але, може, вже настав час, щоб всі пожертвували? І, з іншого боку, якщо б я був простим громадянином України, я б ставив питання "а чому я постійно повинен страждати".

- Якщо все ж таки говорити про охорону здоров'я...

- Які реформи? Безумовно, потрібна реформа самої організації охорони здоров'я. Перш за все, міністерство повинно змінити структуру фінансування охорони здоров'я. На даний момент фінансують лікарні, і не фінансують хворого. В європейських стандартних системах гроші йдуть на конкретного хворого. У Польщі, наприклад, не має значення, в який заклад я піду лікуватися. Можу піти в державну лікарню, муніципальну, або приватну. Мені буде надано той же діапазон обслуговування. І лікарні буде заплачено за процедури, які були застосовані до мене, з моєї страховки.

Давайте візьмемо конкретний приклад – є таке захворювання, як ниркова недостатність. Без допомоги людина від неї вмирає рано чи пізно. І є два способи вирішення цього питання: це пересадка нирки і це штучна нирка [діалізотерапія]. [При діалізі] людина приходить в діалізну станцію два-три рази на тиждень і за кілька годин проходить очищення крові за допомогою цієї штучної нирки. І, таким чином, може жити багато років. У мене немає чітких даних, але десь тільки половина людей в Україні отримують допомогу в рамках програми діалізотерапії. З'являється питання, що відбувається з рештою? На нього ви дайте відповідь самі.

- У Польщі це питання вирішується за рахунок фінансування саме хворих?

- Держава сказала, що хоче замовити у постачальників певну кількість діалізу. Якщо у нас 10 тисяч людей, кожен по три рази в тиждень проходить процедури, то це 30 тисяч в тиждень, 1,5 млн в рік. Є державна лікарня, готова взяти з цієї кількості, наприклад, тисячу діалізопроцедур на себе. Вартість цього, умовно, буде 100 злотих за процедуру. А приватний підприємець, який тільки що відкрив діалізостанцію, може взяти ту ж кількість за ціною, припустимо, 95 злотих. Держава буде використовувати і одного, і другого. Якщо держава буде оплачувати процедуру, а не діалізостанцію, тоді будуть інвестувати і діалізостанція буде повністю забезпечена. Тому що, якщо там немає хворих, тоді навіщо фінансувати? Тому буде сенс відкривати приватні лікарні.

- Що ще, крім схеми фінансування?

- Ще потрібно подивитися на пріоритети. В Україні люди помирають від туберкульозу, від гепатиту, раку. Як і скрізь, номер один - серцево-судинні захворювання. І якщо подивитися на використання ліків, то розкладка не зовсім відповідає цим пріоритетам. Якщо подивитися на ліжко-місце, то вони теж не так розподілені.

Скільки в Україні робиться процедур стентування коронарних артерій? Сьогодні ця процедура дозволяє рятувати людей, які раніше помирали від інфаркту. За моїми даними, десь 10 тисяч в рік. У Польщі робиться значно більше, 100 тисяч у рік. Ось чому це не розвивається в Україні?

Не охорона здоров'я в Україні має свою специфіку, а українська корупція

- Є корупційні схеми. Україна, згідно з моїми джерелами у сфері медицини, переплачує за цю процедуру в 10 разів більше, в порівнянні з країнами Східної Європи, тієї ж Польщі.

- У мене немає твердих даних. Я не хочу нікого звинувачувати.

- Ні для кого не секрет, що охорона здоров'я – одна з найбільш корумпованих сфер в Україні. Власне, це відповідь на питання "чому гальмують реформу". Як, на Ваш погляд, потрібно сьогодні в Україні боротися з корупцією, охорона здоров'я має якусь специфіку?

- Мені здається, що не охорона здоров'я має свою специфіку. Просто корупція з'являється там, де хтось розпоряджається чужими грошима, витрачає чужі гроші, де немає чіткої, зрозумілої, прозоро поставленої системи. Якщо вона мутна і там державні гроші – це грунт для корупції. Міністерство охорони здоров'я взяло на себе відповідальність за державні гроші. У Міністерстві інфраструктури теж є великі гроші, великі витрати, проекти. І там грунт такий самий, просто охорона здоров'я завжди більш чутлива. Це суспільна сфера, в якій будь-які порушення відразу відчуваються.

У мене немає рецепту як це змінити, хоча я і працюю в фармбізнесі. Але є відомі у світі способи, як прибирати корупційні схеми. По-перше, закони та процедури повинні бути настільки прозорими, щоб мінімізувати усілякий корупційний підхід. Чим більше залишають для рішення однієї людини, тим вище його відповідальність. Якщо ви йдете до чиновника, і він вам відмовляє, якщо він може відмовити тільки по конкретним причинам, то це прибирає грунт для корупції. В Україні є таке чарівне слово "тощо". Є раз, два, три і тощо, яке завжди дає можливості корупції.

І друге – це контроль. Однак, хороший контроль, включаючи навіть провокації. У Польщі, наприклад, є спеціальна антикорупційна служба, яка має величезні повноваження, в тому числі повноваження, пов'язані з оперативною діяльністю – прослушки, провокації і т.д. Якщо розвинути цю службу, якщо покарати кілька людей, які це допустили, тоді інші задумаються. Я сподіваюся, що з введенням нового прокурора та антикорупційного бюро така діяльність може розпочатися.

- На ваш погляд, відбуваються зміни?

- Українське суспільство говорить "ми проти корупції", але одночасно хотіло б вирішувати дуже багато питань дешевим способом. Немає такої однозначної позиції у всіх людей в Україні, що "ми цього не будемо більше терпіти". Навіть деякі мої знайомі кажуть: "Ви знаєте, тепер гірше стало, тому що ці корупційні схеми не такі зрозумілі". І мене це хвилює. Чому ці люди мені не кажуть, що "стало гірше, тому що ця корупція вже нам набридла", тільки "схеми нам набридли". Це виводить просто!

Польща, звичайно, країна не вільна від корупції, там теж вона є. Вона є практично у всіх європейських країнах. Але суспільство категорично проти цього. В Україні це - практично частина життя. Причому це закриті кола: лікар бере за лікування, а потім професор університету бере у дочки лікаря за іспит. І всі гроші в принципі ходять по колу.

- Це все ж таки безвідповідальність чи переконання людей, що вони не будуть покарані?

- Я вже сказав, що треба прибрати ґрунт для корупції, а потім ввести систему контролю, а контроль – це покарання. І покарання не повинно бути жорстким, воно повинно бути неминучим. Так має бути зроблено в суспільстві, щоб людям невигідно було давати хабарі, щоб вони розуміли, що цей хабар відіб'ється негативною реакцією.

Раніше приходили до нас пожежники. Тепер не приходять - ми не платимо, і все

- Як вам вдається вести бізнес в цей непростий час? Як керувати компанією, щоб працювати у "білу" і не розоритися?

- Звичайно, складне законодавство України веде до того, що нам потрібно присвячувати дуже багато часу виконанню всіх вимог української бюрократії. Ось, вимагає від мене українська держава, щоб на кожному відрядженні був мій підпис. В американській компанії працював, у Німеччині, їздив по всьому світу, всі мої звіти та розрахунки закінчувалися на одній сторінці. Потижнево, сім днів, і все. Тут я таких звітів повинен зробити, напевно, десятки за тиждень. В останню суботу я прийшов на роботу, витратив свій особистий час, щоб підписати вісім папок документів. Ця машинальна робота нікому не потрібна. Це повний абсурд. Але є вимоги – ми це виконуємо, тому що якщо до мене прийде контроль...

Насправді не так давно був контроль з соцстраху. Я здивувався, але після цілого дня молодий чоловік сказав: "У вас все в порядку". Нещодавно був у нас контроль з держінспекції з приводу стандартів, яких ми повинні дотримуватися на складах, як дистриб'ютор лікарських засобів. Два дні була перевірка. Були якісь зауваження, було б дивно, якби все було ідеально. Але це був абсолютно нормальний контроль. Тому якщо хтось мені каже, що "ось, вони завжди до чогось причепляться" – ну, не завжди. І я не відчуваю корупційного тиску. Може, це ще специфіка міжнародної компанії.

- А раніше ви його відчували?

- Раніше так. Колись у нас були розбіжності, штрафи, які ми вважали не справедливими. Десь ми визнавали порушення. Приходили до нас пожежники. Тепер теж не приходять, тому що ми не платимо. За останні два-три роки не було навіть такої необхідності.

В Америці компанії теж платять штрафи, якщо порушують щось, але тут легше порушити, тому що закони не однозначні.

- На ваш погляд, що потрібно зробити сьогодні бізнесу та уряду, щоб Україна стала дещо кращою країною для ведення бізнесу?

- Будь-яке підприємство, починаючи з гігантської Криворіжсталь, закінчуючи шевцем десь в Сумах, всі хочуть стабільності, всі хочуть передбачуваного майбутнього. Буде воно світле, або погане, не має великого значення. Якщо буде погане – ми будемо готуватися до нього. Щоб ми могли розуміти, що нас чекає хоча б у перспективі року, двох, трьох. І якщо нам поточна влада забезпечить передбачуваність, то це вже перший гігантський крок.

Другий: середовище, в якій царем є хабарі, нікому не вигідне. Навіть ті, які наживаються на цих хабарях, десь комусь теж повинні платити.

Третій дуже важливий для бізнесу, на рівні з прозорістю і з боротьбою з корупцією, це юридична система. Це нерв, це база будь-якої держави. Потрібні правильно функціонуючі закони та система, яка ці закони перевіряє і відстоює, впроваджує справедливість у життя. В Україні вона не виконує функції. У будь-якій країні виникають розбіжності між владою і бізнесом, владою і громадянином. Для того, щоб розбирати, хто має рацію, є юридична система. Якщо на мене наїде ця страшна податкова, буде вимагати щось, що я вважаю незаконним, то я повинен мати право піти в суд, і бути впевненим, що суд не стане мене захищати, або податківців, що він прийме справедливе рішення. На даний момент впевненості в Україні не вистачає.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: