6 грудня 2016, вівторок

Погляд збоку. Голландський філософ Сібе Шаап дає оцінку політикам, які сьогодні керують Україною

Погляд збоку. Голландський філософ Сібе Шаап дає оцінку політикам, які сьогодні керують Україною
Сібе Шаап, авторитетний дослідник пострадянських країн і депутат парламенту Нідерландів, не дуже церемонячись, дає оцінку політикам, які сьогодні керують Україною

Сібе Шаап, 69‑річний депутат парламенту Нідерландів від Ліберальної партії, захоплений не тільки політикою. Він письменник, філософ і вважається одним з найавторитетніших у Європі фахівців з тоталітарного і посттоталітарного суспільствах. Саме в цій останній іпостасі він приїхав в Україну на запрошення Асоціації випускників американської освітньої програми для лідерів Аспен-Україна.

Професор Шаап викладає філософію відразу в двох європейських ВНЗ — у Вільному університеті Амстердама і Карловому університеті Праги. Причому він один з небагатьох сучасних західних філософів, чиї роботи можна прочитати українською мовою — у нас вийшли п'ять його книг. Остання називається Мстива отрута і присвячена історичній злопам'ятності суспільства. На думку Шаапа, це почуття характерне для сучасної Європи.

Він приїхав в Україну якраз напередодні референдуму в його рідних Нідерландах, на який було винесено питання Угоди про асоціацію України з ЄС. Документ, ратифікований всіма 28 країнами—учасницями ЄС, тільки в Нідерландах став предметом всенародного голосування 6 квітня. Згідно з попередніми результатами, за асоціацію проголосували 36% жителів Нідерландів, 64% — проти.

Зростанню прихильників сказати Україні ні сприяли багато факторів, з-поміж яких — збитий влітку 2014 року над Донбасом малайзійський Боїнг, значна частина пасажирів були громадянами Нідерландів, і наступна за цим кремлівська пропаганда, що звинувачувала у трагедії Україну. Відчутно підірвав український авторитет і свіжий панамський скандал.

З болісної теми референдуму і почалася розмова Шаапа з НВ в одному з київських ресторанів. Голландський професор виявився не тільки цікавим, але і доброзичливим співрозмовником: на його думку, через результати референдуму українцям не варто впадати в розпач. "Зберігайте спокій",— кілька разів повторив Шаап.

     
   

П'ять запитань Сібе Шаапу:

— Ваше найбільше досягнення?
— Мої книги.

— Ваш найбільший провал?
— У мене їх було безліч, мені складно вибрати один. Втім, я люблю провали, на них можна вчитися.

— Чим пересуваєтеся містом?
— Peugeot 408, дизель.

— Остання книга, яка справила на вас враження?
— Книга німецького філософа Ганса Вайхінгера, відомого як учень Канта, Філософія "як якби": система теоретичного, практичного та релігійного вимислу людства.

— Кому б ви не подали руки?
— Мені невластиво уникати рукостискання. У мене немає ворогів, хоча є люди, для яких ворог я.

 

— Як ви думаєте, чому чимала частина ваших співвітчизників готова сказати ні угоді про асоціацію з Україною?

— Популісти активно використовують цю тему, стверджуючи, що Угода про асоціацію призведе до членства в Євросоюзі, і в ЄС хлине потік мігрантів з України, де, за їхніми словами, йде громадянська війна.

Але що насправді стоїть за їхнім ні? Вони проти угоди взагалі чи частково? Вони проти України як країни чи проти співпраці з нею? Демагоги заявляють, що Україна повинна залишатися під впливом Росії, а не ЄС, і, можливо, мова йде про це? Ніхто не знає.

— Я розумію, чому ідеї популізму знаходять відгук в Україні, країні, що розвивається. А чому це відбувається в економічно благополучних Нідерландах?

— Не тільки в Нідерландах. Скрізь. У Британії, Німеччини, Італії, США. Найяскравіший свіжий приклад — Дональд Трамп [кандидат у президенти США]. Він звинувачує уряд, Вашингтон, мовляв, ось справжні вороги. Виглядає він при цьому по‑ідіотськи, але значна частина людей вірить йому.

До популізму схильні близько 25% населення в Європі і США. Це лузери, схильні звинувачувати в своїх бідах всіх навколо — уряд, партії, політичні еліти. При комунізмі звинувачували капіталістів, при Гітлері — євреїв. Лідери популістів вважають себе голосом цих обділених.

— Кажуть, що антиукраїнську кампанію в Нідерландах спонсорує Кремль. Наскільки впливове в Нідерландах пропутінське лобі?

— Точно можу сказати, що Путін впливає на громадську думку не тільки в Нідерландах, але й у всій Європі. Наприклад, він сплачує Національному фронту [націоналістична політична партія Франції] мільйони. Чинить психологічний тиск на країни Заходу, виставляючи себе жертвою всіх — НАТО, західної політики, ще бозна-чого, дестабілізуючи таким чином ситуацію не тільки у вашій країні, але і в Європі взагалі. І робить це — мені, напевно, не варто вам розповідати,— дуже розумно.

— Що, на ваш погляд, дискредитує Україну та українців в очах європейців у цілому і голландців зокрема?

— Мабуть, тільки те, що у вашій країні дуже високий рівень корупції. І це дуже негативна реклама. Але у нас зберігаються відносини, у тому числі торгові, з багатьма іншими корумпованими країнами — з тими ж Китаєм, В'єтнамом. Насправді в Нідерландах мало що знають про Україну, і тому немає особливо ні її супротивників, ні прихильників.

Якщо всі очікування ви будете покладати на лідера — вас чекає крах

— У голландського бізнесу є інтерес в Україні? Чи зацікавлений він у ратифікації угоди?

— Тут ситуація подвійних стандартів. Багато компаній співпрацювали з Росією, особливо в аграрному секторі. І [економічний] бойкот по них дуже вдарив. Звісно, вони хотіли б відновити партнерство. З іншого боку, ті компанії, які налагоджують торгівлю з Україною або вже присутні тут, зацікавлені в ратифікації угоди. Навколо цього референдуму не ведеться продуктивних дискусій, які повинні вестися. Уряд не хоче провокувати демагогів, і нідерландські компанії теж мовчать саме з цієї причини.

Це божевільна ситуація. Нідерланди — країна з відкритою економікою. 70-80% того, що виробляється у нас, йде на експорт. З цієї точки зору чим більше ЄС — тим краще Нідерландам.

Тому якщо я можу дати пораду українцям, то ось вона: ніколи не виносьте ніяких питань на референдум.

— Дайте ще одну пораду. Через два роки після революції гідності Україна все ще перебуває в політичній кризі. Це труднощі росту молодої демократії чи проблема в іншому?

— Все значно складніше. По-перше, ні Майдан 2004‑го, ні Майдан 2013‑го революціями [в класичному розумінні цього слова] не були. Це були повстання. Ви викинули своїх босів, багато хто заплатили за це життям, але ви не змінили систему. Можливо, до влади прийшли люди трохи кращі, ніж Віктор Янукович, але радикальних змін немає.

В Україні досі існує радянська культура. Комунізм свого часу дуже успішно змінював менталітет людей. Українці досі чекають, поки хтось дасть їм команду, бояться ризикувати і брати відповідальність. Революція як інструмент для швидкого розв'язання проблем — це не опція, не вихід. Тут потрібні еволюційні перетворення. І на це потрібен час, я б навіть сказав, зміна поколінь. Є й гарна новина: між людьми, які жили при СРСР, і новим поколінням — величезна різниця. Тому зберігайте спокій і запасіться терпінням.

— На вашу думку, чи здатна революція взагалі привести до влади якісних політиків? І взагалі — як отримати якісних лідерів?

— Якщо всі очікування ви будете покладати на лідера — вас чекає крах. Інвестуйте не в лідера, а в суспільство — в освіту людей і побудову інституцій. Нормальний лідер повинен мати команду професіоналів, яка буде його підтримувати, і суспільство, яке готове прийняти реформи.

— Як збоку виглядає грузинський десант в українській політиці?

— Принаймні, вони розуміють вашу культуру. Багато представників західного світу, особливо ті, хто не застав комуністичний режим, взагалі не розуміють, що тут відбувається. Навіть я. Хоча я довгі роки вивчав марксизм і комунізм, написав дисертацію з марксизму, спілкувався з дисидентами в Польщі, Румунії, Словаччині і думав, що знаю про комунізм все.

У цьому і проблема залучення допомоги Заходу. Люди приїжджають, намагаються щось радити, але вони уявлення не мають, хто їхня цільова аудиторія і як вона мислить.

   

Матеріал опублікований в НВ №13 від 8 квітня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: