22 лютого 2017, середа

Не треба перебільшувати. Київ же не бомблять ще. Провідний російський економіст про економіку і не тільки

Руслан Грінберг: Для мене Україна — незалежна держава. Але ментально ми були дуже близькі в розумінні життя
Фото: Наталія Кравчук

Руслан Грінберг: Для мене Україна — незалежна держава. Але ментально ми були дуже близькі в розумінні життя

Про пристрасть росіян рятувати "русских", а також про синдроми старшого і молодшого братів, в інтерв'ю НВ розмірковує директор Інституту економіки РАН, доктор наук Руслан Грінберг

У Німеччині, серед населення, яке не визнає політику Путіна, існує дещо презирливий вираз "Putinversteher", що вказує на людину, згідну з політикою російського президента Володимира Путіна. Тобто "ватника", як кажуть в Україні. Російський економіст Руслан Грінберг підкреслює, що до нього цей вираз можна застосовувати лише з префіксом "nicht".

Я проти Кримського захоплення. Я кажу відкрито. Хоч Кремлю не подобається, що я говорю. Але я розумію, що Захід дуже провокував Росію

НВ зустрілося з Грінбергом в кулуарах форуму Ялтинської Європейської Стратегії, куди його запросили як людину, чиї погляди відображають певні настрої в російських ділових колах. Він не підтримує анексію Криму, присутність російських військ в Донбасі і вважає синдром старшого брата катастрофічною проблемою Росії. Але в той же час Грінберг називає аморальними санкції проти РФ, впевнений, що Донбас повинен отримати максимально широку автономію в межах України, а шлях до деескалації конфлікту бачить у глибоких взаємних поступках.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталія Кравчук


— Ви сказали фразу про те, що диктатор не звалився з неба, а його спровокували на загострення, і все це сталося тільки тому, що інтереси і бачення Росії і Заходу у свій час розійшлися. Що пішло не так?

Корені лежать в невірному розумінні один одного Заходу і нас. Я в даному випадку маю на увазі і Україну.

— Чому ви маєте на увазі і Україну?

— Для мене Україна — незалежна держава. Але ментально ми були дуже близькі в розумінні життя. Ми наївно вважали, що комуняки підуть і забули, що ми самі — комуняки, хоча і не були членами партії. Тобто влада у нас була не іноземна — народна була.

Ми думали, що ми — такі ж, як вони. Думали — як тільки знімуться бар'єри, ми заживемо, як люди. А в них [у Заходу] була інша ілюзія — що комуністи підуть, і буде нормальна Росія, демократична держава. А потім з'ясувалося, що не виходить. Захід нас вчив ринку — скасувати все, і якось ринок сам все влаштує. Але це була авантюра. Виник бандитський капіталізм.

Володя [Путін] дав їм яку-не-яку, але перспективу. Плюс йому нафта допомогла. Везунчик. Головне - при кому життя стала поліпшуватися

Всі хотіли жити краще, а стали гірше під гаслами демократії ринку. Святі поняття були тотально дискредитовані. Народ зажадав закону і порядку, або, принаймні, порядку. І Путін його дав. Звичайно, з великим перегином, як завжди, але Росія — країна крайнощів. У 1917-му вона взяла справедливість і пожертвувала свободою, а в 1991-му — взяла свободу і пожертвувала справедливістю.

— Чи можливо в Росії провести такі реформи, щоб цих перегинів не було?

— Звичайно. Зараз у нас такий бюрократичний капіталізм. Я його іноді називаю анархо-феодальний або плутократичний. І у вас, швидше, плутократичний — правління багатих. Зараз ви намагаєтеся жити по-європейськи, і це треба тільки вітати. Але мені дуже сумно, що з усіх 15 республік саме в тих країнах, де ще жевріє демократія — а саме в Україні і Молдові — найгірші економічні результати. Це сумна історія.

— Давайте про російську економіку. Який у неї запас міцності, враховуючи падіння цін на нафту і санкції? Вона може впасти, як періодично прогнозують?

— Думаю, економіка ніколи не впаде. Навіть ваша не впаде, не кажучи вже про нашу. А всі наші дані говорять, що у вас зовсім безвихідне становище. За статистикою все просто жахливо: 43 мільйони людей, валютних резервів немає взагалі. Мільярд. Це як?

— Ні, резерви у нас десь $12 млрд.

— Теж 3 копійки.

— Давайте про ваші резерви поговоримо. У вас теж резерви впали істотно.

— Не впали, а знизилися. А у вас впали. Це велика різниця. У нас $365 млрд.

Впасти може будинок. А куди економіка звалиться? Десь картки запровадять, хтось вийде на площу. А у вас взагалі — все росте, огірочки, помідорчики, поросятка, ще й доларів накупили.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталія Кравчук


— До речі про долари. Росія постійно купує американські казначейські облігації. На $70 млрд закупилися.

— І правильно робить. Тому що є такий закон: якщо не знаєш, що робити з грошима, купи американські долари, цінні папери. Ми їх ненавидимо, але купуємо. А чому? А тому що вони нікого жодного разу за останні 100 років не обдурили.

— Це не суперечить антизахідній риториці Росії?

— Суперечить, і я балдію від цього. Зараз мода [у російської еліти] на 3Д, знаєте? Гроші, діти і будинки [в пер. з рос. "деньги, дети, дома" - 3Д] на Заході — отже забезпечене життя за західними правилами. Інший народ не має значення. Мовчить.

— А чому мовчить?

— По-перше, він замучився в 90-і і 2000-і роки. І Володя дав їм яку-не-яку, але перспективу. Плюс йому нафта допомогла. Щасливчик. Головне - при кому життя стало поліпшуватися. Коли Путін прийшов до влади, у нас середнього класу було менше 10%, а зараз 20% (але зараз він знову зіщулюється, кажуть, вже десь 17%). Це був великий успіх. Коли демократія несе голод і беззаконня, то "нафіг" вона потрібна. Сумно це. Тому, коли прийшов не демократ — краще стали жити.

Україна ментально в Європі, а матеріально, в плані взаємозалежності економік — вона з Росією. Ніхто не замінить Росію в ринках для України

— Не демократ частково скористався тим, що напрацював демократ.

— Яка різниця? Пояснення не скасовують факту. Люди мучилися при демократі так званому. І який він [Борис Єльцин] демократ? Розстріляв парламент. Між іншим, за згодою Заходу.

Я ось чому [не згоден з думкою, що треба вести холодну війну], що "треба душити" Росію. Це кошмар! Це не тільки аморально, але і контрпродуктивно. Це самовбивча політика.

— Ви самі казали, що Росія — це країна, яка не любить домовлятися, і компроміси для вас — прояв слабкості.

— Так, слабкість. І здатність домовлятися в нас низька, так.


Фото: YES (C) 2015
Фото: YES (C) 2015


— Як тоді реагувати світу, нам на країну, яка поводиться агресивно по відношенню до Грузії, Україні, Молдови, Прибалтійських країн? Як домовлятися?

— Секундочку. Не треба. Ніякої агресії у Прибалтійських країнах. У росіян дуже багато гріхів, і не треба зайві вішати.

Я кажу, що ми між собою [росіянами] не можемо домовитися. У нас є "почвенники" і "западники", і вони готові повбивати один одного. "Почвенники", ізоляціоністи зараз перемогли.

— Так може їх потрібно стримувати?

— Це як?

— Санкціями, наприклад. Тоді ця холодна війна...

— Легко перейде в гарячу.

— Так вона вже гаряча.

— Ні. Не треба перебільшувати. Київ же не бомблять ще.

Думаю, якщо Україна буде членом Європейського Союзу, це буде дуже добре. А якщо Росія буде асоційованим членом ЄС, як зараз Україна, це буде навіть дуже добре

— Росія в 2013 році не пускала український експорт з політичних причин — вела торгову холодну війну з Україною. А потім почалася реальна війна, коли Росія анексувала Крим, ввела війська в Донбас. Росія вже веде гарячу війну.

— Ні, не веде. Я проти Кримського захоплення. Я кажу відкрито. Хоч Кремлю не подобається, що я говорю. Але я також розумію, що Захід дуже провокував Росію. І в 90-ті роки, і в 2000-ні. І з протиракетною обороною, і з НАТО.

Ви говорите — Грузія. Грузія напала на республіку, яка хотіла незалежності.

— Ну так, Україна теж напала на республіку Донбас, яка хотіла незалежності. А завтра ми захочемо повернути Крим — ми теж "нападемо на незалежну республіку"?

— Секундочку. В Абхазії і Осетії живе інший народ, не грузини. Раптом прийшов президент [Михайло Саакашвілі] і говорить, що Грузія для грузинів. Прямо і відкрито. Це не як тут — тут ніколи не говорили, що Україна для українців, слава Богу. Я теж тут на боці України. У нас перебільшують мовні труднощі, це все якось можна було вирішувати. Хоча теж дурники — після Майдану самі викликали хвилювання в Донбасі і Криму цим законом [про російську мову]. Я вважаю, це був ідіотизм. Це викликало реакцію. І ці хлопці вирішили теж по-кримськи повести себе.

— Ні в кримських, ні в донбаських хлопців не було коштів, щоб розв'язати війну або реалізувати анексію.

— Згоден.

— Це дії Росії.

— Згоден. І що?

— Якби Росія не прийшла зі своїми зеленими чоловічками в Крим і з військовою технікою в Донбас, ніякої анексії чи війни не було б через мовний закон.

— Думаю, так. Але не треба зайве приписувати. У Грузії ми просто врятували їх від винищення.

— Осетинів?

— Звичайно. Тому що напав Саакашвілі на них, і це всі знають.

— Чому російська техніка тоді була аж під Тбілісі?

— Тому що... як це сказати... пруть танки, і пруть...

— Що це за риса в характері росіян?

— Хороша риса — допомагати, рятувати російських людей.

— Осетини — це не російські люди.

— Росіяни. Вони жили в Радянському Союзі 100 років.

—  Чечня хоче відокремитися. Чому ви їх не відпустите, якщо ви допомагаєте іншим республікам на цьому шляху?

— Але зараз не хочуть вже.

— Українці теж на початку XX століття хотіли мати незалежну країну - винищили 10 мільйонів українців: розстріли, репресії, голодомор, і теж перехотіли на певний час.

— Голодомор взагалі заперечую. Це просто людожер [Йосип Сталін], який вбивав у силу різних причин.

— Сьогодні у вас такий же людожер при владі.

— Я не вважаю так. Не треба порівнювати.

— Чому? 8 тисяч українських громадян загинуло. У Чечні [за час правління Путіна] більше 100 тисяч.

— Ні, я категорично проти такого формулювання.

Всі хороші. Це не просто так витівка Росії. Треба знаходити якесь рішення.

— Яке, наприклад?

— Політичне врегулювання. Збереження Україною колишніх кордонів. Автономія широка для Донбасу, зі своєю економічною політикою.

Україна ментально в Європі, а матеріально, в плані взаємозалежності економік — вона з Росією. Ніхто не замінить Росію в ринках для України. Тому якось здружитися треба.

— І примирення між російським і українським народами потрібно?

— Ще як потрібно. Це взагалі ганьба, що так вийшло.

— Хто в цьому винен?

— Хороше питання. Захід винен. Я думаю, потім ми дізнаємося. Хто-небудь якісь відсотки напише. Я знаю одне: у Росії є "синдром старшого брата", а Україна хвора "синдромом молодшого брата". Що не відбувається — завжди росіяни винні.

— Росія буде переглядати питання реструктуризації боргу України?

— Не буде, поки не буде політичного регулювання в Україні, поки не буде відновлено хоч мінімум довіри. Довіри між Росією і Заходом, і довіри між Росією і Україною, як би це не звучало зараз дикувато.

— За якої умови ця довіра може виникнути?

— Якщо Мінськ-2 призведе до якоїсь угоди. Тільки при знаходженні компромісу. Гра з нульовою сумою не проходить тут. Не можна чекати капітуляції тієї чи іншої сторони.

— Росія буде готова, як Німеччина після Другої світової, попросити пробачення?

— У кого?

— В України. Ми ж говоримо про примирення.

— Так. Ну і що. І як просити? Я думаю, що, може, коли-небудь. Не виключаю цього. Але зараз не треба на цьому наполягати. Зараз головне, нарешті, прийти до політичного врегулювання. Нашим піти звідти, а вашим не проситися в НАТО. Принаймні, тимчасово.

— У вас є брат?

— Ну, так. І що?

— Які у вас стосунки?

— Ви до чого хилите?

— Ви диктуєте йому, як жити?

— Ні, звичайно. Душу його, якщо що (сміється).

— У мене теж є молодший брат, але я не тримаю його зубами за шнурки.

— І Україну Росія не тримала зубами.

— Якщо Україна прийме рішення не вступати в НАТО, але Євроінтеграція буде продовжуватися, як Росія буде поводити себе?

— Росія повинна поводити себе нейтрально, спокійно. Більш того, ще в 2005 році ми з Горбачовим пропонували, щоб Росія стала асоційованим членом. Тоді були хороші відносини.

Думаю, якщо Україна буде членом Європейського Союзу, це буде дуже добре. А якщо Росія буде асоційованим членом ЄС, як зараз Україна, це теж буде дуже добре.

— Вам, як громадянину Росії, прикро слухати Захід, Україну?

— У житті не можна ні на кого ображатися, не кажучи вже про політику. Я ображаюся на долю. На те, що так легко можна вбивати один одного через ніщо.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів




Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: