10 грудня 2016, субота

"Людина з автоматом більш переконлива, ніж людина з аргументами, але...", - Голова TI-Україна - про інструменти боротьби з корупцією

коментувати
Фото: DR
Про те, куди "доносити" на корупціонерів, як потрібно говорити з негідниками і чому потрібно боротися не з Яценюком, а з системою, розповідає Олексій Хмара, керівник організації Transparency International в Україні

Олексій Хмара – уродженець Республіки Комі, Російська Федерація. Українцем став в 15 років, коли батьки переїхали жити в Україну. Років у двадцять зауважив, що бути українцем і не поважати українську мову – несерйозно, з тих пір вивчив українську мову і говорить переважно нею.

У сімнадцять років був судимий за крадіжку зі зломом, чим йому досі дорікають. Сімнадцять років тому три місяці пробув у СІЗО, відчув на собі "ластівку" та інші принади українського правосуддя.

В академію внутрішніх справ не вступив, оскільки озвучена "вартість вступу" була захмарною. Замість цього пішов на будівельний факультет, який закінчив з відзнакою. Сьогодні проживає у Кіровограді та Києві.

З 2009 року присвятив себе роботі в організації Transparency International та створенню її відділення в Україні. Бере активну участь у розробці українського законодавства, зокрема законів про Національне антикорупційне бюро (НАБУ) і Нацагентстві з протидії корупції (НАЗК), а також волонтерських проектах, включаючи платформу для держзакупівель proZorro.

Про те, скільки мільйонів доларів втрачає Україна через саботаж боротьби з корупцією, про те, хто в цьому винен і що робити, в інтерв'ю НВ у серії Антикорупціонери розповідає Олексій Хмара.


Cтрашно было во время Майдана, но тогда я быстро научился жить одним днем. Страшно стало опять после победы революции - у нас вдруг появилось завтра - Алексей Хмара
Страшно було під час Майдану, але тоді я швидко навчився жити одним днем. Страшно стало знову після перемоги революції - у нас раптом з'явилося завтра - Олексій Хмара


Герой: Олексій Хмара

Проект: Transparency International Україна

Характер: єдиний, хто не вставав, коли в зал засідань заходив Янукович

Робота: називає себе "асенізатором": мовляв, коли каналізація забита, на асенізатора моляться, як тільки він зробить свою роботу, його ніхто не любить – від нього смердить!

- Ми вже півроку чуємо про створення в Україні Нацагентства з протидії корупції (НАЗК), але реально нічого не відбувається. В чому проблема? Ще довго чекати?

- Ой, кажуть "Побачити Париж і померти!". У мене майже так само – перезапустити НАЗК і можна вмирати!

Довго і нудно ми боролися, але на щастя 12 серпня в лікарню (під час відрядження до Львова у Олексія Хмари стався серцевий напад) я потрапив з почуттям виконаного обов'язку – уряд таки оголосив повторний конкурс на членів конкурсної комісії, яка буде обирати керівництво НАЗК.

- У чому була проблема?

- Ми сказали, що відтепер в Україні діятиме новий принцип – всі керівники будуть обиратися на конкурсній основі і за прозорою процедурою відбору.

Є НАЗК. У нього буде п'ять керівників, які оберуть свого голову. Цих п'ятьох керівників обирає конкурсна комісія з восьми чоловік – половина громадські активісти, ще один від президента, один від парламенту, один від уряду, один від Держслужби. Але всі раптом захотіли поставити "своїх" людей. Прецедент вже був, але уряд Яценюка абсолютно наплював на це. Вони організували фейкові вибори, в результаті яких поставили псевдоактивістів, контрольованих людьми Яценюка. Якісь невідомі молодіжні організації з Броварів, Обухова, Дніпропетровська, Луганська.

Але ми промили мозок всім міжнародним посольствам, дипломатам. Вони постійно задовбували Яценюка. Він куди не приїде, а йому кажуть: "Слухайте, у вас там проблема з агентством!". Так, наприклад, було з єврокомісаром Ханом.

У підсумку Україна перемогла. 28 серпня відбулися повторні вибори громадських представників до конкурсної комісії НАЗК.

У Януковича дуже сильна харизма, тваринна. Він вміє придушувати. Щойно Янукович заходив – всі моментально відчували страх і ненависть

- До чого ми дійдемо, коли це все запрацює?

- Ми натиснули на ЄС і ООН, поскаржилися їм. Вони натиснули на уряд, оскільки прозоре створення НАЗК – це частина зобов'язань щодо євроінтеграції України. Погрожували навіть зривом переговорів щодо безвізового режиму. У підсумку уряд і міжнародники підписали дорожню карту дій, де розписаний план роботи мало не по кожному дню.

- Ну, а працювати-то НАЗК коли почне?

- П'ять керівників оберуть голову і почнуть набирати штат працівників. Очікується, що це буде до 600 чоловік. Їх завдання дуже прості – відстежувати декларації і стежити за стилем життя чиновників. До кінця року НАЗК повинно бути сформоване і вже в 2016 році почати повноцінно працювати.

- Transparency International - це міжнародна організація?

- Так, вона створена в 1994 році і працює в ста країнах світу. Її лідер її часто виступає на засіданнях Великої сімки, вісімки, двадцятки, і його голос так само важливий, як голос Обами чи Путіна.

- Як створювалася Transparency International Україна?

- Спочатку в 2004 році ми почали роботу в Кіровограді як творче об'єднання ТОРО. Ми позиціонували себе як антикорупційну організацію. Ми моніторили вступну кампанію, ЗНО спільно з міністром Вакарчуком і Опорою. На цьому ми зробили собі ім'я.

Потім в 2009 році TI оголосила конкурс на створення представництва в Україні. Це була їх остання спроба, три попередні провалилися.

У перший раз цим займався Сергій Головатий – міністр юстиції при Ющенку. Але він вирішив стати депутатом і дискредитував ідею TI як незалежної організації.

Після нього за справу взявся Владислав Каськів. Він зібрав від донорів гроші і кинув їх. Це було ще до 2004 року.

Були ще дві дівчинки, які займалися ТІ-Україна. Але вони працювали на рівні досліджень, і про них знало не більше сотні людей.

- Ви виграли конкурс?

- Наша організація. Я тоді був її президентом. Transparency International поставила нам три умови: організація максимально впроваджує демократичні принципи, ми виходимо на загальнонаціональний рівень і пріоритет діяльності – корупція.

- Чим ви відрізняєтеся від інших громадських організацій?

- Наша робота – це стіл переговорів. Я спочатку сідаю за стіл переговорів і розумію: так, це придурки; так, це корупціонери; так, з ними нема про що говорити. Але я зобов'язаний з ними розмовляти.

Гасло Центру протидії корупції - "Корупція має прізвище". Нам плювати на прізвище. Важливо не хто і скільки вкрав, а чому взагалі можна вкрасти. Ми розробляємо комплексну методологію і пропонуємо комплексні рішення.

- Наприклад?

- Наприклад, переговори з Азаровим про відкриття єдиного державного реєстру юридичних осіб. Я тоді три місяці працював особистим психотерапевтом Азарова. Це як переконати Путіна відкрити імена росіян, які беруть участь у війні на сході України.

У мене немає морального права відступати. У цей момент у мене з'явилися зобов'язання з "завтра"

- Складно говорити з негідниками?

- У мене в голові є величезна папка, де накопичується інформація про кожного чиновника. Але коли я сідаю за стіл переговорів, я забуваю про цю папку. Мій підхід такий: у Англії немає ні постійних союзників, ані постійних ворогів – у Англії є лише постійні інтереси".

Треба розуміти: Яценюк – це теж лише карта в колоді. Вона може помінятися в будь-який момент. Він не вічний. Є правила гри – законодавство. Вони постійні. Будь-який чиновник не буде на своїй посаді більше двох років! А я буду.

- Як на практиці виглядає ваша повсякденна робота?

- У 2010 році Янукович вирішив створити антикорупційний комітет. Я був на трьох засіданнях. Я був, до речі, єдиним, хто не вставав, коли заходив Президент.

Знаєш, у Януковича взагалі дуже сильна харизма, така тваринна. Він вміє придушувати зал. Стіл круглий, здоровенний. Пшонки, Могильови за цим столом. Щойно Янукович заходив – всі моментально відчували страх і ненависть.

Була така історія. Парламент прийняв зміни до тендерного законодавства, і вони (Партія регіонів) захотіли по-швидкому нагріти грошей перед виборами в 2012 році.

Державні компанії виводилися з-під дії тендерного законодавства. Нафтогаз, Енергоатом – а там же колосальні гроші! Держзакупівлі без будь-якого контролю. Ми піднімали скандал, кричали про це де тільки могли.

В результаті величезний зал, кінець засідання антикорупційного комітету, охорони немає в залі. Янукович зібрався виходити, і тут я його затиснув перед виходом, майже в коридорі. Кажу: "Віктор Федорович, треба ветувати закон!". Він не чекав - ніхто ніколи йому не перечив. Я йому по плече. Він же височенний. Не даю пройти. Я йому: "Ось цей ось закон. Потрібно ветувати!". Продовжую щось йому розповідати. Він мені: "Я зрозумів, зрозумів!".

Тоді ми перемогли. Янукович ветував закон, але, прийнявши деякі правки, парламент проголосував за нього повторно. Другий раз Янукович підписав. В знак протесту ТІ-Україна вийшла з антикорупційного комітету.

- Ви не тримаєте зла на своїх опонентів?

- Знаєш, олімпійський чемпіон – це людина з поганою пам'яттю. Вона не пам'ятає імена ворогів, і тому їй легко йти до мети.

- Вас намагалися купити?

- Мене особисто намагався купити Борис Колесніков, коли очолював агентство з підготовки Євро-2012. За 500 тисяч євро, щоб ми почали хвалити підготовку і будівництво стадіонів.

- ТІ формує рейтинг країн по успішності в боротьбі з корупцією.

- Так, Україна нині на 142 місці. Всього в останньому рейтингу 175 країн – ми в тридцятці гірших. У нас 26 балів зі 100 можливих.

- Что це означає?

- Україна може вплинути на ситуацію сильними рішеннями і ТІ-Україна може підказати рецепти. Нас слухав і Янукович, до нас дослухається Яценюк. Для чиновника теж важливий рівень інвестицій в країну – адже це для них завжди можливість вкрасти щось і для себе.

Цей рейтинг – орієнтир для інвесторів: чи варто вкладати в Україну чи ні. Будь-яке місце нижче першої сотки – це автоматично мільйон доларів витрат на корупцію в рік. Сорок місць нижче ста – це сорок мільйонів доларів на хабар.

Щоб скласти такий рейтинг ми опитуємо міжнародних інвесторів і експертів, чиновників, порівнюємо рівень свобод і прав членів зборів підприємництва. Мінімум це 8-12 різних джерел.

- Що вас турбує найбільше?

- Мені хочеться більш радикальних методів. Людина з автоматом більш переконлива, ніж людина з аргументами. (сміється). Але це суперечить мандату Transparency International!

- Вам згадують судимість?

- Таня Чорновол розповідає: "Олексій Хмара – рідкісний козел. У нього в сімнадцять років була судимість!"

- Це правда?

- Правда. Я був у 17 років засуджений умовно. Я приїхав в Україну, багатодітна сім'я, батьки почали бухати. Гроші, виручені від продажу квартири на Півночі Росії, швидко пішли.

Але три місяці у СІЗО були хорошою можливістю зрозуміти, чого я хочу далі.

- Як скоїти крадіжку?

- Ну, залізти через кватирку.

- Ви залазили у кватирку?

- Ну я раніше був худеньким.

Чорновіл не одна, є ще Олег Мусій, якого я знаю цілу купу років. Сказав, що я викупив всі відомості про себе з реєстру, що я був судимий.

- А ви викуповували?

- Ні, звичайно! Ще кажуть, що я віджимаю корумпований бізнес і переписую на себе нерухомість.

- А ви віджимаете?

- У мене одна квартира і та в доларовому кредиті. Правда, ми вже перевели в гривневий по 17 гривень. Зараз ми її свідомо віддали банку. Ще під час Евромайдану, коли я вивозив сім'ю з країни.

- Так ви бездомний?

- Ми платимо невеликі гроші, квартира вважається за банком, але ми в ній живемо. Зараз мораторій на продаж такого майна. Але я не поспішаю її викуповувати – якщо мене заарештують, то арешт буде накладено на все моє майно.

- В якому сенсі заарештують?

- Ну, мене весь час хто-небудь не проти заарештувати.

- За що?

- Поки не знаю (сміється).

Мене весь час намагаються дискредитувати як особистість. Коли ти займаєшся протидією корупції, в цьому є якась частка фатальності. Я як асенізатор. Коли каналізація забита, на асенізатора моляться. Як тільки він зробить свою роботу, його ніхто не любить – від нього смердить! Ми – асенізатори українського суспільства.

- Що, по-вашому, стало причиною конфлікту між вами і Тетяною Чорновіл?

- Вона принципова людина, але у неї є пару патронів, яким вона не може відмовити. Наприклад, Сергій Пашинський. Можливо, тому що він її підтримував у важкі моменти і в тій же боротьбі з Януковичем.

У неї є подруга – Олена Тищенко. Зараз вона призначена Аваковим начальником управління МВС по поверненню незаконних активів. У неї є колишній чоловік, який разом з Пашинським мутив гроші на продажу нафтопродуктів. Ми цю історію виявили ще півтора роки тому і по суті заблокували кілька постанов уряду, які дозволяли Тищенко привласнити гроші. Там мутна історія. Олена Тищенко була заміжня. Потім вона поїхала в Казахстан займатися бізнесом, була юристом відомого місцевого олігарха Аблязова, який фінансував опозицію в Казахстані. Назарбаєву це не сподобалося. Коли правоохоронці французькі і казахські їх заарештували, їй довелося свідчити проти Аблязова.

Тищенко – це бізнес-партнер Пашинського, а Пашинському дуже не хотілося продавати майно [заарештовані нафтопродукти] Курченко, тому що це непогані гроші. Він зробив все, щоб управляти цим активом. Таня Чорновіл просто була знаряддям в оформленні всієї цієї історії.

Як тільки ми дізналися, що Тищенко потрапила в Адміністрацію Президента керівником антикорупційного департаменту , ми відразу почали задовбувати Турчинова: "Чому такі люди потрапляють в АП?!". Вони не знали, як реагувати, після цього почали нацьковувати на нас ЗМІ.

Ми з АП погодили законопроект про НАБУ – ті призначили відповідальною Олену Тищенко! Три місяці ми буцалися, в результаті ми перемогли, і її відсторонили від посади. І при цьому я все-таки шаную Чорновіл. Вона у своїй боротьбі в певному роді камікадзе. Ми боремося за одну справу, просто надто різними методами.

- Transparency International не стурбована ситуацією в Україні?

- З точки зору глобальної дипломатії, максимум ТІ може сказати, що вони "стурбовані". Але насправді вони добре розуміють контекст України.

Ця організація створена романтиками. ТІ – це і Руанда, де лідера місцевої організації вбили рік тому. У Непалі лідер тимчасово ховався в іншій країні через бажання влади посадити його на три роки за те, що він відстежив корупційну схему за участю керівництва країни. У Бангладеші 500 членів TI виселяли з офісу за те, що вони почали розслідувати діяльність муніципалітету!

Є, звичайно, і Швейцарія, де ходять на раути. Або Америка, де співробітників ТІ запрошують на з'їзди світових корпорацій. Але все-таки робота ТІ більше в полях – Африка, Азія чи Україна. Тому всі все розуміють.

- Які проблеми турбують ТІ на міжнародному рівні?

- На внутрішніх конференціях ми говоримо про те, що робити в Європі, навіть у Швейцарії, а також в Україні та Казахстані, та по всьому світу.

В Швейцарії проблема - відкриття інформації банківських активів корупціонерів зі всього світу. Там вся країна проти, тому що Швейцарія з цього живе.

У Німеччині люди не знають побутової корупції, але там є велика політична корупція. Наприклад, Меркель, яка укладає військові контракти по дзвінку з Москви чи Вашингтона.

- Як організована робота у ТІ-Україна?

- Нас чоловік 20. Ми частина глобального руху, але ми абсолютно автономні у своїй роботі. Американці проводили опитування – кажуть, що 10% українців знають про нас. Це чимало!

- Майдан вплинув якось на вашу діяльність?

- Половина офісу у нас звільнилася. Відразу! Ледь не на другий день. Ми реально розглядали маршрути евакуації персоналу з країни.

- Навіщо? Війна ж не виходила за межі Майдану.

- Майдан, як територія, яку ми тримали, - це важливо, але це не все.

Є інший Мадан – це зусилля активістів і організацій донести правду про ситуацію в Україні всередині країни і за кордоном. Більше того, це способи змусити чиновників приймати правильні рішення. Це те, чим ми і займалися.

Завдяки нашому авторитету наш бюлетень кожні два дні читало 700 VIP-адрес всього світового співтовариства. В середині грудня проти нас почали відкривати перші кримінальні справи. Наших "ловили" за хуліганку, мало не за неправильний перехід вулиці.

А зі мною все дуже просто – пред'явили розкрадання державних коштів у розмірі 30 млн грн.

Потім був прийнятий закон про іноземних агентів, а ми ж там чи не перші в списках були! Історія закінчилася тим, що я вивіз свою сім'ю з країни.

Нова влада закривала мою справу вже десь у березні, після перемоги революції. Не знайшли складу злочину.

- Що ви вважаєте досягненнями ТІ-Україна?

- Ми створювали закон про НАЗК – це наше дітище. Ми брали участь у просуванні майже всіх антикорупційних законів – закон про тендери, про запобігання корупції, антикорупційна стратегія, відкриття реєстрів.

Ми навчили медіа моніторити декларації чиновників, ми навчили журналістів методики, за якою треба перевіряти дані, звіряти держреєстри. Зараз всі ЗМІ мають рубрику для тендерів.

Ми створили тусовки борців з корупцією. Ми координуємо вже півтора року антикорупційні організації в рамках коаліційного Реанімаційного пакету реформ. Ми змусили людей зібратися за одним столом і ділитися планами.

У нас розпочата масштабна програма із захисту інформаторів. Будь-який українець, який знає про корупцію, може повідомити про це нам – ТІ-Україна – по абсолютно захищених каналах. А всі факти ми будемо брати в розробку і вести, а найбільш резонансні будемо супроводжувати медійно. Ми все зробимо замість людини, це безпечно.

- Багато вам надходить подібних дзвінків?

- Багато. Десь по 20 повідомлень в день.

- Чим люди можуть допомогти вам і ТІ - Україна?

- Допомогти ТІ-Україна дуже легко – просто повідомляйте нам про факти корупції!

А мені... мені вже допомогли.

Знаєте, страшно було під час Майдану. Але тоді я швидко навчився жити одним днем. Страшно стало знову після перемоги революції. У нас раптом з'явилося завтра.

Коли стверджували уряд камікадзе і Павла Шеремету, якого я знав як бізнес-викладача з Могилянки, Шеремета сказав: "Треба міняти тендерне законодавство!". ТІ-Україна, Віталій Шабунін та його Центр протидії корупції, Віктор Таран та його Центр політичних студій та аналітики – п'ятнадцять чоловік за місяць написали новий закон про тендери!

Але потім була анексія Криму. Я не витримав. 2 березня 2014 року я пішов у військкомат в Кіровограді і записався добровольцем їхати в Крим. Тому що 1 березня росіяни захопили парламент Криму.

Я ніколи не був в армії, я погано стріляю, я просто вирішив, що треба щось робити. Чоловік 40 було у військкоматі і всім років за сорок. Один мужик відразу прийшов з дробовиком, казанком і в камуфляжі.

Через два тижні – годині о восьмій вечора в четвер, я як раз погоджував з Шереметою текст законопроекту про тендери – мені зателефонували на мобільний. "Ви Олексій Хмара? Пора збиратися – ми забираємо вас в армію".

Я аж сів, я ж ні рідним, нікому про це не сказав, справ не завершив. Попросив пару днів відстрочки.

Через п'ять хвилин невідомий знову передзвонив мені і почав перепитувати: "А ви Олексій Хмара? А чим ви взагалі займаєтеся?". Я йому розповів, що боротьбою з корупцією займаюся. І тут чувак мені каже: "Знаєте, давайте так – ви добре робите свою справу, а я добре зроблю свою".

Я не знаю, як звали його. Але тепер у мене немає морального права відступати. У цей момент у мене з'явилося зобов'язання по "завтра". З тих пір у мене не все виходило, скоріше навіть більше не виходило. Але все ж ми завжди рухаємося далі.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: