5 грудня 2016, понеділок

Люди мусять зрозуміти, що є небезпека тоталітаризму. Андрій Васькович, голова Карітас – про уроки війни в Донбасі

Люди мусять зрозуміти, що є небезпека тоталітаризму. Андрій Васькович, голова Карітас – про уроки війни в Донбасі
Голова місії Карітас Україна пояснює, скільки мешканців Донбасу поїхали через війну до Росії, чи має Україна опікуватися ними і чому загроза диктатури має зробити країну іншою

Андрій Васькович народився в Мюнхені в родині політемігрантів з України, навчався в Німеччині та Італії, працював журналістом, а згодом повернувся в Україну і очолив місцевий Міжнародний благодійний фонд Карітас України, який вже два роки опікується переселенцями з Донбасу і Криму.

В інтерв’ю НВ він розповідає про те, що може змусити повернутися в Донбас тих, хто втік звідти від війни, називає, скільки таких людей, і розмірковує про те, якої помилки припустилася Україна щодо колишніх мешканців окупованих територій.

- Чи є в вас дані щодо того, скільки людей переїхало в Росію з окупованої території?

- За даними ООН, які мають моніторити ці цифри, близько 1 млн. 300 тис. людей виїхало закордон з України загалом. І більша частина – до Росії. До Білорусі виїхало десь 100 тис. До Польщі – близько 50 тис. Отже, до Росії близько 1 млн. людей.

- Якщо ці люди, що зробили свій вибір, виїхавши до РФ, захочуть повернутися і попросять допомоги, чи коректно буде їм цю допомогу надавати?

- Кожна людина, яка має потреби, яка не може дати сама собі ради – їй треба допомагати.

Ми говоримо в Україні про гібридну війну, однак, суттєвий елемент той гібридної війни – пропаганда. Ми мусимо дивитися, чи людина, яка робить певний вибір – чи вона його робить свідомо, чи вона є під впливом, отже, маніпульована, наприклад, пропагандою. Ми повинні дивитися, в який спосіб ми можемо вплинути на людину, щоб вона імунізувалася проти пропаганди. Це велика прогалина, яка була зроблена в Україні.

Мене колись ще до війни питали за кордоном про те, що Україна є поділеною країною – одна частина орієнтується на Росію, друга на Західну Європу. Я завжди казав, що Україна не є більш розділена, ніж Італія, наприклад.

Якщо ми дивимось на вибір: що означає, що одні є проросійські, а другі – проєвропейські? Чи і одні, і другі мають достатньо інформації оцінити, де життя краще? Я завжди казав: візьміть людину з Донецька і дайте їй можливість поїхати до Берліну, Лондону, Парижу або малих міст у тих трьох країнах. Потім до Росії, до Москви, але також до малих міст у тих країнах. Дайте їй можливість подивитися, як функціонує суспільство та і там, і побачити, де люди більш забезпечені, де вони кращу мають перспективу, де вони мають почуття безпеки. Але не питайте людину, яка не була ні там, ні там, чи вона є проросійська, чи проєвропейська.

- Але ж на практиці багато людей не мають змоги поїхати за кордон, порівняти. Вони можуть інформацію брати тільки з телебачення.

- Так, але йдеться про багатогранність інформації. Плюралізм полягає в тому, що я можу мати різні джерела інформації. І це є завдання також суспільства і держави – забезпечити людей тим, щоб вони мали більше джерел інформації.

- Маючи доступ до інтернету, можна зайти будь-куди, почитати, але чомусь люди все одно обирають якусь одну лінію.

- В Радянському Союзі не було доступу до інформації. Сьогодні він є, але люди не користуються тим доступом. І забезпечити той доступ – це є виховання. Але є інший аспект. У посттоталітарних суспільствах є надзвичайно важливий елемент політичної освіти. Люди мусять зрозуміти, що є небезпека тоталітаризму. Є речі, яких люди повинні вчитися у школах, мати розуміння, щоб не піддаватися маніпуляції.

Ми жили собі, думаючи, що живемо в нормальному демократичному суспільстві, якому нічого не загрожує – і подивіться, де ми сьогодні стоїмо. Ми бачимо, наскільки можна маніпулювати людьми. І ми повинні зробити висновки.

- Яке майбутнє ви бачите зараз для Донбасу? Як скоро закінчиться військова агресія?

- Я є керівником гуманітарної організації благодійної католицької церкви, тому я можу спекулювати лише від себе особисто. Я не бачу конкретних можливостей виходу з політичної і військової ситуації.

Ми бачимо, що вихід є в дуже вузькому колі людей, які можуть на це вплинути. Якщо ми повернемося до дотримання норм міжнародного права, це є вихід із ситуації.

- А ви намагаєтеся переміщених осіб розташувати на територіях інших міст назавжди чи з розрахунком, що вони колись повернуться?

- Є певні також дослідженні того, скільки людей були би готові повернутися, якщо би ситуація стабілізувалась. Думаю, що частина людей, які виїхали у зв'язку із воєнними діями, не повернуться, навіть як завершаться воєнні дії. Які перспективи там будуть?

Ми сьогодні маємо повнішу інформацію, ніж за часів попереднього уряду, щодо того, наскільки Донбас був дотованим регіоном, які там є перспективи, які будуть можливості працевлаштування там, це є зруйнована сьогодні також війною інфраструктура, зруйновані міста. Там будуть потрібні відновлювальні роботи, надзвичайно великі інвестиції, щоб відновити цей регіон. А тоді цей регіон мусить знайти шлях економічного розвитку. Від цього буде залежати, наскільки він буде притягаючим для людей, які виїхали і які будуть стояти перед питанням: повертатися чи не повертатися. Людина мусить мати перспективу на існування.

- Хто має відновлювати Донбас?

- Відбудовувати в Україні є потенціал, це не основна проблема. Основна проблема – фінансування тих процесів. Відбудова завжди потребує внутрішнього людського ресурсу, який в Україні є. Питання в тому, чи є достатньо матеріального ресурсу. Щоб його звільнити, треба побороти іншу проблему в Україні – корупцію.

- Поки що не дуже вдається побороти.

- І це одна з найтяжчих проблем суспільства. Це найбільша проблема, попри війну.

- Кримчанами ви займаєтесь теж?

- Так, з самого початку окупації, а потім анексії Криму. Перша хвиля втікачів з Криму, зокрема, кримських татар їхала на захід України, там Карітас має дуже розповсюджену мережу, і ми негайно зайнялися допомогою. Сьогодні багато з них створили собі нове майбутнє на тих територіях, багато кримськотатарських ресторанів відкрилося на західній Україні. На сьогодні ми за офіційною статистикою маємо 20 тис. внутрішньо переселених з Криму.

- Скільки людей в цілому сьогодні переїхало з окупованих територій на Донбасі?

- Те, що ми бачимо зараз, це найбільша гуманітарна криза в Європі після Другої світової війни. І у Європі про цю кризу майже не знають, про ці потреби, які тут існують. Самі цифри показують величину тієї кризи: 1 млн. 700 тис. внутрішньо переселених осіб. Ми маємо 1 млн. 300 тис.  людей, які покинули Україну і поїхали в сусідні країни, тікаючи перед війною. Ми маємо 9 тис. убитих під час цієї війни. Це означає, що у 9 тис. сім'ях залишилися люди, які втратили когось близького. Ми маємо понад 21 тис. поранених. Це є люди, частина з яких потребуватиме довготривалої допомоги.

За оцінками ООН, ми маємо в Україні на 2016 рік лише потреби у подоланні гуманітарної кризи більш ніж на $398 млн. З цієї суми тільки одна третина наразі є зібрана і державами подана на цю потребу. Дві третини ще є потрібні, щоб людям якісно допомогти.

- Ви говорите тільки про зареєстрованих людей? Але ж не всі реєструються, переїжджаючи.

- Є дві проблеми, з тим пов'язані. Одна  та, що не всі реєструються. А з другого боку реєструються також люди, які живуть ще далі на територіях, які не є сьогодні підвладні українському урядові, і вони реєструються, щоб отримувати допомогу. І дуже часто вони виїжджають із тих територій на територію, яка є підконтрольна українському уряду, щоб отримувати цю допомогу. І тут є велика дискусія, наскільки допомагати тим людям, які там є, зареєструвалися, як внутрішньо переселені особи, але там живуть. І ми є той думки, що там дуже багато людей живуть з величезними потребами. Там  є люди, зокрема, лежачі хворі, які не мають допомоги, які часом є самі залишені напризволяще без зовнішньої допомоги.

- Чи всі ці люди, які виїжджають з тієї території, можуть десь влаштуватися, знайти житло, роботу?

- Це є одна з найбільших проблем. 1 млн. 700 тис. –  величезне число. Таке місто, як Харків, має 1 млн. 400 тис. мешканців.

Більшість людей десь живуть, ми не бачимо їх на вулицях, ми не бачимо бездомність. Те, що ми зауважуємо – нема надзвичайного зросту безпритульності. Більшість тих людей знайшли приміщення, багатьох взяли люди добровільно до себе. Частина людей проживають у селах, які були покинуті, в покинутих будинках, могли або дешево, або задаром замешкати в таких будинках. Тому ми їх не бачимо на вулиці.

Іншій аспект – ті люди виглядають так само, як і ми. Вони нормально вдягнені, але якщо піти до них до хати, ми бачимо, в якій біді вони живуть. Їм бракує всього, вони часто недоїдають. Часто не мають достатньо одягу, і зношують той, з яким приїхали. Дуже велика проблема – ліки, вони не мають коштів, щоб лікуватися.

Така організація, як ми, зосередила увагу на найбільш потребуючих людях. Це є літні люди, одинокі матері з дітьми, багатодітні сім'ї, люди з особливими потребами. Ми намагаємося їм надавати допомогу у грошовій формі, щоб вони могли купити щось або оплатити, що для них найважливіше: житло, харчування, продукти, ліки, одяг. Ми перераховуємо на банківські карточки кошти. Цей підхід підкреслює людську гідність.

- Навіть якщо такі люди знайдуть роботу, то зараз середня заробітна плата дорівнює вартості оренди житла. Чи можна тоді вижити?

- Це величезні проблеми. Ризик в'яжеться із загальною соціальною кризою у суспільстві, економічною кризою, кризою стагнації економіки.

Якщо дивимося загалом на соціальні системи, у тих країнах, в яких вони добре працюють, ми бачимо цікаву картину. Є три  стовпи, за рахунок яких людина є соціально забезпечена. Перший, найважливіший – це робота. Другий – це сім'я: людині, яка не має роботи, допомагає сім'я. А третій – якщо людина не має роботи, сім'ї, тоді держава мусить дбати про цю людину. Система повинна бути скерована на те, що людина, яка не може дати собі ради, буде забезпечена державою.

- Як ви оцінюєте зараз цю третю складову в Україні? Наскільки держава забезпечує таких людей?

- Ми маємо велику проблему в країні: є потреба переосмислення цілої державної соціальної системи. І перше питання – на яких принципах повинна бути створена реформа соціальної системи. Ми вважаємо, що найбільш ефективні принципи – це субсидіарність, коли соціальні послуги, забезпечення людини ідуть знизу вверх, тобто людину забезпечує спершу сім'я, потім громада, потім муніципалітет.

Державна система, яку ми мали в Радянському Союзі й маємо сьогодні, базується на централізованому підході. Вирішується питання у центрі, зверху вниз організується, не дивлячись на те, що є потреба людини.

Ми працюємо у сфері домашньої опіки, наші соціальні працівники йдуть до людей, які є лежачими або вже не можуть всього самі робити. Такі послуги по країні не існували за радянських часів, і щойно тепер починають дискутуватись. Карітас якраз розвив цілу концепцію, як їх можна впроваджувати. Але принципово ми хочемо, щоб у соціальних послугах була зміна парадигми, які організуються знизу, а не зверху державою, як централізованою структурою. Це ті реформи, які ми пропонуємо.

- Чи ви будете співпрацювати з державою в цьому?

- Я думаю, ми працюємо злагоджено з державою.

Очевидно, що ми маємо величезні проблеми у державі. Це є проблеми корупції. Держава усамостійнила державний бюрократичний апарат, усамостійнюється і створює той антагонізм суспільства. Але я не думаю, що ми шляхом антагонізму дійдемо далеко. Нам треба мати злагоджену співпрацю. Я думаю, ті рухи, які почалися, зокрема, Майданом, революцією гідності, якраз виходили на тому. Я ніколи не бачив революцію Гідності як революцію, щоб скинути якусь владу, я її бачив завжди як намагання суспільства жити за іншими правилами, на основі інших принципів. 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: