7 грудня 2016, середа

Колишній головний політтехнолог Кремля – про те, як змінився Путін, про його двійників і культ особи в оточенні президента

Раніше Путін опирався екзальтованому культу особистості, адже він досить іронічна людина, а тепер вважає, що так простіше дисциплінувати еліти, а через них і маси, вважає політтехнолог

Раніше Путін опирався екзальтованому культу особистості, адже він досить іронічна людина, а тепер вважає, що так простіше дисциплінувати еліти, а через них і маси, вважає політтехнолог

Путін втомився, він зрозумів, що третє президентство було помилкою, і тепер намагається довести сам собі, що це не так – Гліб Павловський розповідає про Росію і її президента

Гліб Павловський – колишній головний політтехнолог Кремля. У 1995-му він став співзасновником Фонду ефективної політики, який на початку нульових російські засоби масової інформації назвали найвпливовішою політтехнологічної групою РФ. І не даремно.

Саме під керівництвом Павловського, у 1996, ФЕП проводив виборчу кампанію Бориса Єльцина. У 2000-х сам Павловський працював з Володимиром Путіним і Дмитром Медведєвим, за президентства якого, до 2011 року, був радником керівника Адміністрації президента. За те, що він досить міцно закріпився в Кремлі, ЗМІ називали Павловського "сірим кардиналом" російської влади, головним політологом Кремля, багато писали про його вплив на Путіна і авторитет у колах влади.

У часи СРСР Павловський був дисидентом, двічі – фігурантом справ за політичними статтями, за співпрацю зі слідством замість таборів був засланий в Комі.

Крім політики, Гліб Павловський був значущою фігурою в російській журналістиці. У 1987 році він став ідеологом і одним із співзасновників інформаційного кооперативу Факт, пізніше – першого комерційного інформагентства ПостФактум, доклав руку до створення провідних інтернет-ресурсів Росії – Газета.ру, Вести.ру, Лента.ру, на початку 90-х працював заступником голови правління ВД Коммерсантъ. У другій половині 2000-х вів програму Реальна політика на каналі НТВ, яка нахвалювала курс Путіна.

Але з тих пір колишній політтехнолог Кремля змінив риторику. У 2012-му він – учасник ходи і мітингу За єдині вибори, який виступав проти фальсифікації виборів до Держдуми. У травні того ж року – учасник Маршу мільйонів, протесту проти повернення Путіна на пост російського президента. На його сторінці у фейсбук, у якій більше 30 тис. підписників – пости на кшталт такого:

мозговой штурм по подбору часов АД под майку ВВ прошёл успешно

Posted by Гліб Павловський on 30 серпня 2015 р.

Примітно, що Павловський народився в Одесі, там же закінчив істфак Одеського університету, а потім переїхав у Москву.

Про ключові помилки Володимира Путіна, про те, навіщо Росія воює в українському Донбасі, а також про те, чи готові росіяни з власних гаманців фінансувати анексований Крим, політтехнолог Гліб Павловський розповідає в інтерв'ю НВ.

Навіть у великій корпорації, коли неправильно організоване управління, президент компанії буде невротиком

 - Розкажіть про Путіна. Чим відрізняється Путін сьогоднішній від того, з яким ви працювали?

- Він сильно змінився з тих пір, як пройшла та сама рокіровка між Медведєвим і Путіним в 2011 році. І масові демонстрації в Москві.

Путін став більш ізольований від системи, якою він керує. Він відірвався від системи і ширяє над нею у височині, в недосяжності для комунікацій. Це погано.

Він був, можливо, найбільш тісно пов'язаним з населенням, елементом влади в перші два своїх президентства. Він був дуже доступний для людей, і в якомусь сенсі всі були довірливі один до одного. Сьогодні, гадаю, він трохи не довіряє всім – і оточенню, і громадянам.

Гліб Павловський в штабі Володимира Путіна під час першої виборчої кампанії ВВП. Також у кадрі Владислав Сурков і молодий Дмитро Медведєв. 26 березня 2000 року



- Чому так сталося?

- Влада. Надмірно тривалий стан перебування у владі без будь-яких мотивів, без заперечень з боку близького оточення. Там всі перейшли в режим "так, пан президент". У цьому режимі, насправді, незатишно існувати.

- Але чи не сам він створив такий режим?

- Звичайно ж, він заохочував це. Але ніколи людина не створює режим. Це неможливо. Ніколи в історії такого не було. Короля грає свита. А питання в тому, приймає це король, чи ні. Раніше Путін опирався такому екзальтованому культу особистості. Адже він досить іронічна людина. Він сміявся над цим. А тепер вважає, напевно, що це зручно. І що так простіше дисциплінувати еліти, а через них і маси. Я впевнений в тому, що це помилка. І ланцюг невдач третього президентства почався не в зв'язку з Україною, а ще до цього.

- Сьогодні багато говорять про двійників Путіна, про те, що нібито Путін чимось хворий, що у нього нестійкий психічний стан. Що з цього може бути правдою? Може, він просто втомився?

- Двійники – це прекрасна тема. Я її сам в дитинстві любив. Навіть у Радянському Союзі постійно обговорювали питання – це Брежнєв чи його двійник? Я думаю, це нісенітниця. Однак, такі міфи свідчать про те, що влада стала герметичною. Вона повністю "закуклилась" і живе сама з собою. Тому, можна про неї говорити все, що завгодно, і підозрювати в чому завгодно.

Головне, що помітно – що президент страшенно втомлений. Я впевнений, що він зробив помилку, пішовши на третій термін. Він зрозумів це дуже швидко, і тепер доводить самому собі, як це часто буває з кожним з нас, що це не помилка, що це правильно. Це завжди веде до втоми, нервових перевантажень.

Путін трохи молодший за мене. А я розумію, що не треба перевантажувати себе в цьому віці. Але я не думаю, що він втратив контакт з реальністю. Він створив неправильну схему управління на самому верху, і це його мучить. Навіть у великій корпорації, коли неправильно організоване управління, президент компанії буде невротиком.

Потрібна реформа управління, в Росії – особливо. Країною фактично зараз ніхто не керує, точніше керують різні люди по-різному. І всі посилаються на Путіна. Але я не впевнений, що Путін приймає хоча б 10% тих рішень, про які дізнається країна.

- А хто їх приймає?

- Різні галузеві групи, різні групи оточення, губернатори. Адже в нас панує управлінська анархія. Уряд не являє собою єдиної політичної команди, до того ж він знаходиться постійно під недовірливим контролем Кремля. Це завжди дуже погано. В результаті незрозуміло, хто і на що може розраховувати. Усі намагаються не виявляти себе, піти в тінь, але вони ж не перестають діяти. Вони діють, тільки їх не видно. Тому неможливо ні стабілізувати економіку, ні стабілізувати рубль. Контролю у нас все менше, а контролерів все більше.

Сьогодні команда Кремля – це якийсь клубок індивідуалів, які борються під килимом

- Чи є у Путіна зараз якісь політтехнологи, люди, які допомагають йому будувати роботу?

- Я думаю, що їх навіть занадто багато. Проблема в тому, що політтехнологи не можуть замінити політику. Це просто консультанти, нічого більше. Там проблема не в політтехнологах, а в сильних чиновниках, які перетворилися на великих бізнесменів і ведуть власний бізнес замість держуправління. Це небезпечна ситуація. Вона є частиною дуже поганої ділової атмосфери.

Якщо ви маєте справу з потужними кланами, перший наслідок цього – ви не можете зробити звичайну кар'єру службовця, чиновника, спеціаліста. Вам спочатку треба стати своїм для якогось з кланів.

Мені не потрібно, напевно, це пояснювати Україні. Вам теж добре відомо, що це таке. І навіть торішня революція не змінила ситуацію на Україні до сих пір.

У нас, при нашій гіперцентралізованій системі, це особливо погано. У людей немає маневру, немає можливості побудувати траєкторію наверх. Вони повинні шукати набої. Шукати якісь коридори – не влади, а олігархічного характеру. Тільки у нас це не називається олігархами, а називається держуправлінням. Наші олігархи – це чиновники.

- Чи є люди, яким Путін довіряє, до думки яких прислухається?

- Я не думаю, що він прислухається до когось з повною довірою. По-моєму, це одна з проблем – він перестав довіряти людям. Це взагалі погано. А для політика це небезпечно. Це послаблює команду. Команда Кремля в колишньому вигляді була дуже сильним політичним організмом. Сьогодні це якийсь клубок індивідуалів, які борються під килимом . Я не знаю, кому б Путін сьогодні повністю довіряв. Ніхто не знає.


Глеб Павловский во время протеста на Лубянке, декабрь 2012 Фото: vvv-ig.livejournal.com
Гліб Павловський під час протесту на Луб'янці, грудень 2012 Фото: vvv-ig.livejournal.com


- А яка роль сьогодні у Дмитра Медведєва? З боку виглядає, що його поставили номінально. Всі сміються, сприймають його, як якогось "молодшенького".

- Медведєв чесно грає в гру під назвою "Тандем №2". Тобто, Путін з прем'єра став президентом, а він з президента став прем'єром. І Медведєв, судячи з його поведінки, планує дочекатися зворотної рокіровки – щоб він знову став президентом, а Путін прем'єром. Але, думаю, він цього не дочекається. З боку ця гра виглядає і сумно, і смішно. А головне, вона позбавляє прем'єра його важливої функції політичного лідера уряду. Прем'єр зобов'язаний бути політичним капітаном уряду, але Медведєв ним не є. Він весь час намагається триматися в тіні Путіна. Уряд теж через це перетворюється на якийсь конгломерат команд, які борються .

- Якою може бути розстановка сил на виборах? Хто може бути замість Путіна чи Медведєва?

- Виборів у нас не існує. В нас сьогодні немає такого інституту. Вони носять номінальний характер і не є виборами. Тому безглуздо обговорювати такі речі.

Це одна з проблем, створена після рокіровки – руйнування інституту виборів. Він зруйнований сьогодні остаточно. Перетворився на формальність, як у Радянському Союзі. Тому, обговорювати, що саме вирішать ті чи інші бюрократи, безглуздо. Питання в іншому – чи буде у них можливість взагалі що-небудь вирішувати в 2018 році? Чи вони такими темпами будуть розвалювати державні інститути, що до 2018 року вирішувати їм взагалі вже нічого не доведеться.


Путін та Медведєв під час спільного показового тренування у резиденції в Сочі
Путін та Медведєв під час спільного показового тренування у резиденції в Сочі


- Що б ви порадили Путіну?

- Нічого. Я не раджу через пресу. Тим більше, я не можу радити людям, які, наскільки мені відомо, зловживають навіть тими порадами, які їм дають. Зараз, у нинішньому стані, важливо, щоб верхні поверхи влади зберігали якийсь мінімум адекватності. Зберігали компетентність на рівні простого громадянина зі здоровим глуздом, бо іноді здається, що й цього вже немає. А поради давати цій команді неможливо. Вона занадто порушує всі правила гри.

Очевидно, що держава не зміцнюється. Вона переселяється в якийсь світ власних мрій

- В одному з ваших інтерв'ю в лютому ви говорили, що 2015 рік для Росії може бути більш конфліктним і більш динамічним. Як би ви оцінили ці перші півроку?

- На мій погляд, всередині країни, особливо на її ідейних поверхах в галузі інформації і мас-медіа, йде дуже швидкий процес розкладання державного підходу. До політики, до світу, до економіки, до всього.

У нас зараз стало більше свободи, ніж, скажімо, років 5 тому. Але ця свобода – як правило, для безвідповідальних елементів. Для всякого роду реакційних дурнів, які змагаються один з одним, хто утне щось більш виразне, більш мальовничо дурне. Це все на поверхні, на увазі, і, звичайно, деморалізує держапарат і людей у бізнесі. Може, навіть не менше деморалізує, ніж наші неймовірно інертні закони, що контролюють заборонні дії всякого роду. Не мені розповідати українцям про закостенілі закони. У нас дуже закостеніле законодавство, таке ж, як у вас, тільки інакше влаштоване.

В цілому, це негативний тренд. Для мене очевидно, що держава не зміцнюється. Вона переселяється в якийсь світ власних мрій, мрій, снів, відключаючись від реального світу. А значить, слабшає. Якщо сказати одним словом, це був рік ослаблення держави.

- Це заглиблення в мрії – до чого воно може призвести у підсумку?

- Підсумків не буває. Ми ж не в романі живемо, а в реальному світі. Звичайно, це буде вирішуватися через кризу. А якою вона буде – окреме питання. Поки не дуже зрозуміло. Але зрозуміло, що вона буде. Бо виникли такі ножиці – між професійною нікчемністю, некомпетентністю людей, які зараз діють на публічній сцені, і завданнями, які потрібно вирішувати. Це дуже складні завдання в період економічної кризи, кризи державної стратегії. Але поки що йде розширення цього розриву, цих ножиць, і це не може вічно тривати. Ресурси обмежені. Вони завжди обмежені, а зараз ще більше.

Особливості нашої системи (і тут, звичайно, відмінність нашої державності від української) в тому, що вона дружня саме до надзвичайних ситуацій, надзвичайних обставин. Вона їх любить, якщо так можна висловитися.

- Які настрої зараз усередині Кремля?

- Я там не буваю. Але всередині Кремля також немає єдності, як її немає і поза Кремлем. Настрої, думаю, зараз, у кінці серпня, всередині Кремля дуже хороші, тому що там порожньо. Всі у відпустках, гуляють в різних країнах світу. А коли вони зберуться, думаю, у них будуть великі проблеми. Вони розпочнуться вже з цієї осені.

- Чому? І які саме проблеми?

- У нас проблеми по всьому колу. І в економіці, і в міжнародній політиці, і у внутрішній політиці. Я не бачу, щоб вони вирішувалися. Ми поки не вирішили за цей рік жодної з тих проблем, які були, а до них додаються нові. Наприклад, українська проблема. Не можна вважати вирішеною. Вона буде, як і раніше, ускладнювати і обтяжувати собою всі інші. Міжнародні відносини Росії вона зіпсувала.

- І як тепер можна вирішити українську проблему?

- Це дуже важко. Я думаю, що це видно і з України. Тут же немає жодної країни, яка це може зробити сама. Росія не повинна була втручатися в громадянський конфлікт на Україні у лютому. А все інше – це вже наслідок того. Сьогодні ми – сторона конфлікту. Жодна із сторін не зможе в цій ситуації відступити, поки не стане ясно, на які позиції вони можуть відступити. Київ також не може відступити, як і Москва, це ж помітно.


Павловский в компании человека, курирующего конфликт в Украине - Владислава Суркова Фото: nvdaily.ru
Павловський в компанії людини, яка курирує конфлікт в Україні - Владислава Суркова Фото: nvdaily.ru


- Навіщо ж Росія втрутилася в цей конфлікт?

- Це вже історична обставина. Це була велика помилка. Я думаю, вона була пов'язана з надмірно емоційним ставленням до тодішньої, як здавалося, української революції та перевороту в Києві. Але це саме той момент, коли втручатися не треба. Навіть цар Микола в XIX столітті, хоча ненавидів революції, не втручався в них негайно. Пропускав якийсь час, перш ніж зрозуміти, чи варто втрутитися. А Росія зробила це у вигляді імпровізації. А імпровізації у зовнішній політиці завжди небезпечні. Але сьогодні це вже теоретичне питання. Справа зайшла занадто далеко. Тут стільки інтересів, на сході України. Вилізти назад можна, тільки враховуючи ці інтереси.

- Які цілі переслідувала російська сторона, коли втрутилася? І які зараз?

- Я думаю, завданням Москви було зупинити, обмежити, стримати Київську революцію. Зараз вже цієї революції немає, вона впала під тягарем воєнних дій. Але тоді вона була живою. І здавалася дуже небезпечною. Небезпека була перебільшена так само, як і в 2004 році.

Сьогодні має сенс говорити про те, що потрібна ревізія політики Росії, Москви. Ревізія наших стратегічних інтересів в Україні і на її сході. Потрібна якась здійсненна редакція Мінських угод, тому що в нинішньому вигляді вони не виконуються. Але це, знову-таки, не може зробити ніхто окремо. І скільки б Берлін і Париж не смикали Порошенка, і скільки б Вашингтон не тиснув на Москву, все одно тут потрібна якась колегіальність, як це не огидно для всіх учасників.

- Що саме потрібно змінити в Мінських угодах?

- Внести нічого нового туди не можна. Мова про те, що треба їх виконувати. Але це можливо, тільки обговорюючи і знаходячи компроміс по кожному пункту. Тому що вони так написані, що не піддаються буквальному виконанню жодною зі сторін. Тому потрібно працювати спільно.

Ось, Україна робить якісь зусилля щодо децентралізації. І то це викликає якісь жахливі суперечки. Хоча, по-моєму, це найпростіший пункт, в порівнянні з іншими. Я б мріяв, якби у нас в Росії провели децентралізацію такого типу. Але є і більш складні питання – військові, гуманітарні.

Перш за все, питання для людей на сході – безпеки та свободи пересування. Вони не бачать зараз з боку Києва дружньої руки. Вони бачать обстріли, тому, не можуть вірити. Поки не буде якогось пом'якшення тут, реального прагнення до інтеграції сходу, процес буде йти в протилежний бік. У бік заморожування, але не повного. Заморожування вибухонебезпечного конфлікту. Більше вибухонебезпечного, ніж Придністров'я чи Карабах.

- Але зараз активні дії з обох сторін.

- Так, звичайно, з обох боків йдуть активні дії. І кожна сторона посилається на іншу. В таких випадках не буває іншої ситуації. Поки не буде реального припинення вогню, не буде можливості існувати або співіснувати один з одним, люди будуть стріляти. Там занадто багато зброї.

- Починати революції і війни легко, а закінчити – дуже нелегко.

- Звичайно, в цьому завдання. Бо сьогодні не 90-ті роки. Ця криза в минулому році загрожувала реально великою війною в Європі. Вона продовжує зберігати потенціал європейської війни. Це дуже небезпечно, і з цього треба якось вилізти. Але для цього треба вирішити, що цінніше. Наприклад, у Києві, що цінніше – перемога або врегулювання? Інтеграція чи перемога? Зараз у Києві обговорюють тільки різні варіанти перемоги. Про інтеграцію, по-моєму, мова не йде.

- Які сценарії подальшого розвитку можуть бути в Донбасі?

- Які можуть бути сценарії, коли там лінія фронту? Можуть бути сценарії нового вибуху військової активності, і далі невідомість з невідомими наслідками. Завдання в тому, щоб для початку створити якусь ясну перспективу просування у виконанні Мінських угод. Але зараз Мінські угоди – це привід для взаємних суперечок.

Росіяни готові на погіршення свого становища заради Криму

- Навіщо Росії потрібен був Крим? Зараз кажуть, що з нього хочуть зробити повномасштабну військову базу. Чи це так?

- Я поняття не маю, що планує Генштаб. За останній рік виникла огидна стратегічна ситуація в Європі. Всі ці останні взаємні погрожуючі дії з боку Росії щодо НАТО, з боку США типу цього відсилання літаків в Європу. Це все недобре, і ніяк не створює підґрунтя для врегулювання. У Криму, не думаю, що можливі якісь військові дії.

Висока ступінь лояльності населення Криму сьогодні пов'язана саме з тим, що там, на відміну від Донбасу, не було військових дій. Відразу відбулася м'яка перебудова під російське законодавство, соцвиплати. Люди це відчули. І, головне, вони бояться опинитися в ситуації жителів Донецька і Луганська. Тому вони за Москву. Не думаю, що Москва буде настільки дурна, щоб привносити туди якісь військові конфлікти.

- Ви говорите, що люди в Криму зараз за Москву. А кримські татари? Вони не дуже задоволені ситуацією.

- Кримські татари в принципі незадоволені ситуацією, думаю, останні 60 років. Вони не були задоволені ситуацією і до приєднання Криму до Росії. Вони розглядають цю землю, як свою, а сьогодні громада кримських татар розколота. І це відомо. Вони в трагічному становищі, тому що перед ними в Криму зникла перспектива. Думаю, це общинно найважча ситуація в Криму. Але з іншого боку, кримські татари не становлять у Криму більшість, тому велика частина населення Криму, показують навіть західні опитування, за статус-кво. Будь-яке майбутнє Криму не можна обговорювати без думки його населення. Зрештою, воно його вирішить.

- Але навіть якщо постане питання про майбутнє Криму, будуть у населення питати його думку?

- Зараз про це не йдеться взагалі. Зараз у Москви немає ніякого бажання проводити повторний референдум. Хоча, думаю, Москва нічим би не ризикувала, якщо б його провела з будь-яким ступенем прозорості. Вона б отримала підтвердження лояльності населення РФ. Але такі ситуації не бувають вічними. Тому питання про Крим буде виникати завжди. Як виникало перед Радянським Союзом питання про Прибалтику після Другої Світової війни, майже 50 років, поки це все не скінчилося, відомо, чим.


Глеб Павловский на марше памяти Бориса Немцова, 1 марта 2015 Фото: vodolei-13.livejournal.com
Гліб Павловський на марші пам'яті Бориса Нємцова, 1 березня 2015 Фото: vodolei-13.livejournal.com


- У багатьох регіонах Росії, наскільки це зрозуміло з Києва, маса своїх проблем – з рівнем життя населення, з зарплатами та іншим. Чи зможе Росія витягнути економічно ще один регіон?

- Це вже питання не до Кремля, і навіть не до населення Криму. А до населення Росії. Сьогодні населення Росії готове платити за Крим, це очевидно. Люди розглядають це як мало не головний успіх Росії за минулий рік. І вони готові на погіршення свого становища, але не безмежно.

- Ви кажете, що питання не до Кремля. Так, до людей, але ж до Кремля теж. Кремль як керівний орган повинен займатися якимось забезпеченням регіону?

- Це такий медичний факт. Раз витягують постачання Чеченської республіки та інших дотаційних регіонів, то крекнуть і витримають ще й Крим. Тим більше, що Крим має перспективу економічного розвитку. Може, не дуже яскравого, але має. В цьому питанні якраз існує максимальний консенсус між владою і населенням Росії – в питанні про Крим і жертви заради Криму. Але ми говоримо про сьогоднішній момент. Про завтрашній не знає ніхто.

Навіть більшовики скасовували свій контроль і надавали селянам свободу. А наша влада діє навпаки

- Як реагує населення Росії на так звані санкції РФ у відповідь? Я маю на увазі показове знищення продуктів.

- Населення не існує як такого. Є різні люди, які по-різному реагують, у них різне ставлення до цього. В цілому люди погано реагують на знищення їжі. Вони не можуть добре реагувати, якщо у них немає якогось ідеологічного блоку на цей рахунок. Якщо вони не є якимись відмороженими ідеологами. Так що взагалі це було зустрінуто негативно. Але навряд чи це головна проблема нашого життя.

- Навіщо це робиться взагалі? Спроба відвернути увагу від чогось іншого?

- Я б не став так перебільшувати плановий характер безглуздих дій бюрократії. Що у вас, що у нас.

Вони переконані, що діють строго формально. Раз існують антисанкції, то, якщо ви виявили заборонені до ввезення на територію РФ продукти, ви не маєте права їх продати, поширити. Ви зобов'язані їх знищити. Але саме в цьому випадку, де влада суворо дотримується своїх власних законів – а це рідко буває – вона виглядає найбезглудіше.

- Як сильно це позначається на економіці країни?

- Ні, по економіці країни б'є політика в цілому. Вона нерозумна, і головне, вона не надає достатнього коридору свободи для підприємців, які хочуть щось зробити. У такій ситуації навіть більшовики скасовували контроль і надавали селянам свободу. А наша влада діє навпаки. Вона намагається все проконтролювати. Тут є якась загадкова для мене дурість, яка не є особистою, а є системною. Вона виробляється самим централізованим апаратом. Децентралізація – це благо. І в цьому відношенні, я думаю, ми можемо позаздрити Україні, якщо у неї, звичайно, буде децентралізація.

У Росії ми звикли до того, що може бути все, що завгодно. Це така чарівна країна. Сьогодні все в порядку, а завтра все догори дном. Тому це не сильно шокує тих, хто тут живе. Але дуже незручно для консервативних людей і для мирних обивателів.

 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: