4 грудня 2016, неділя

Коли треба було вирішувати щодо Криму, уряд ділив портфелі. Чубаров - про владу, півострів і справжніх ворогів України

Коли треба було вирішувати щодо Криму, уряд ділив портфелі. Чубаров - про владу, півострів і справжніх ворогів України
Говорити, що ми на вістрі боротьби з Росією, але, при цьому, не зуміти перемогти корупцію в Україні – це не боротьба, вважає глава Меджлісу. В інтерв'ю НВ він розповідає, яким шляхом нам треба рухатися далі

Рівно два роки тому, в ці самі дні, Росія почала вторгнення в Крим. 20 лютого 2014-го в кримських містах стали з'являтися «зелені чоловічки» або «ввічливі люди», як називали їх у РФ. 27 лютого вони захопили будівлю Верховної Ради АР Крим і місцевої Ради міністрів. Того ж дня проросійські сили оголосили про необхідність проведення так званого референдуму.

Голова Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров в інтерв'ю НВ згадує, як Україна втрачала півострів, міркує, чи вдасться самопроголошеному прокурору Наталії Поклонській заборонити Меджліс, і пояснює, чи існує реальний механізм повернути Крим.

- Зараз, через два роки, коли ви згадуєте те, що відбувалося в Криму в лютому 2014-го, бачите щось, що б ви зробили тоді інакше?

- Мені видається, що те, що стосується саме нас – кримських татар, Меджлісу кримськотатарського народу, ми тоді зробили все те, що було в наших можливостях. І навіть більше. Справа в тому, що держава тоді практично не була дієздатною і всі наші звернення, прямі дії не знайшли підтримки у Києві.

Починаючи з кінця листопада, ми постійно звертали увагу не тільки органів державної влади України, оскільки чудово розуміли, хто їх очолював, але і спеціальних служб України, які зобов'язані були за своїми повноваженнями займатися сферою безпеки – ми звертали увагу, що існує загроза відторгнення Криму від України. Ці всі наші звернення або дії можна подивитися на сайті Меджлісу кримськотатарського народу, зокрема, і від моєї особи. Я був одним з ініціаторів порушення кримінальної справи щодо дій керівників кримської Верховної Ради, які вже почали здійснювати човникові рейси в Москву. Таку справу було відкрито за фактом, але через два тижні закрито через відсутність складу злочину.

Вже 23 лютого, це була неділя, ми в Сімферополі провели масовий мітинг пам'яті Номана Челебджихана. 23 лютого 1918 року він був убитий у в'язниці міста Севастополь – це один із організаторів першого Курултаю кримськотатарського народу, перший голова Кримської народної республіки, перший обраний муфтій. Він опікувався мусульманами Криму, Литви, Білорусі, Польщі, він же став автором національного гімну кримських татар – «Ант Еткенмен», що значить – «Я поклявся».

Коли мітинг розійшовся, там дійсно були виставлені посилені пости. Але, як тепер мені вже відомо, після півночі вони були зняті. Всі

Цей мітинг був призначений нами ще в кінці січня 2014 року. І ми тоді ще не уявляли, що буде до 23 лютого на лінії того протистояння, яке було в Києві. І 23 лютого, коли ми вже збиралися на мітинг, Янукович вже втік, у Києві перемогла Революція гідності, зрозуміло, ми на цьому мітингу говорили не тільки про пам'ять нашого національного героя, а й про те, яким повинен бути Крим в умовах, коли авторитарний режим Януковича впав.

24-25 [лютого] ми, наскільки могли, протистояли намірам керівництва ВР Криму зібрати позачергову сесію і виступали з заявами. Я, як депутат, і як керівник фракції Курултай-Рух і мої колеги, ми не дали зібрати сесію на ці дні. Проте, стало відомо, що 26 лютого збирається позачергова сесія. Ми зібрали і провели дуже великий мітинг – близько 15 тисяч осіб. Організований він був Меджлісом, але до нього приєдналося дуже багато активістів українських організацій. На цій же площі був мітинг з прихильниками російської єдності.

Ми зірвали цю сесію. І того вечора розходилися, з упевненістю, що нам вдалося відстояти Крим, Україну. Та й, загалом, всі так думали тоді, я пам'ятаю ту радість, яка демонструвалася на екранах телевізорів на багатьох каналах.

Громадянське суспільство тоді, 26 лютого, своє завдання виконало. За всією логікою Верховна Рада Криму та інші держустанови мали бути взяті під посилену охорону правоохоронних органів. Так воно і було – щодо ВР Криму і Ради Міністрів. Коли мітинг розійшовся, там дійсно були виставлені посилені пости. Але, як тепер мені вже відомо, після півночі вони були зняті. Всі. О 4 годині в ці приміщення зайшли так звані «невідомі» з дуже великою кількістю зброї. З цього моменту почалася видима частина окупації Криму російськими військами. О 4:40 мені зателефонував начальник СБУ Криму і повідомив, що ці дві будівлі були захоплені невідомими на той час людьми.

Вже до 8-9 ранку за всіма іншими проявами, зокрема, з того, що на околицях Сімферополя з'явилися БТРи, що належали гарнізону Чорноморського флоту Росії, ми усвідомили, що йдеться не просто про бандитів, а про спеціальну операцію.

- Вчора опублікували стенограму звіту РНБО за лютий 2014. Відповідно до цього тексту, за введення воєнного стану тоді виступив лише Олександр Турчинов, всі інші його не підтримали. Треба було його тоді оголошувати?

- Засідання РНБО відбулося 28 лютого. Сьогодні я думаю про те, що був дуже короткий час, коли можна було не тільки застосувати силу по відношенню до тих, хто захопив ВР Криму і Раду міністрів, але і, можливо, зупинити подальший розвиток подій. Це був дуже короткий час: 27 цілий день і 28, може бути, півдня. Тобто, до того моменту, коли на вулицях кримських міст, біля військових об'єктів української армії не стали з'являтися екіпіровані за останнім словом і озброєні військові без розпізнавальних знаків (але вже всім було очевидно, що це російські військовослужбовці).

28 лютого, наскільки я розумію, це засідання було не з ранку. Як мені видається, цей час було вже втрачено.

- Тобто, нічого не допомогло б уже?

- Зараз важко говорити заднім числом, як могли б розвиватися події. Але 27 числа, до вечора, біля основних стратегічних об'єктів, таких, як військовий аеродром Бельбек під Севастополем, а також під Феодосією, в Керчі, вже десантувалися російські війська.

Проте, до 1 березня Росія ще не визнавала, що це її війська. Та й потім особливо не визнавала. Але 27 ми всі могли формально виходити з того, що в Криму з'явилися терористи. Так характеризувало це і російське керівництво. Це було цинічно, але ще 27-28 вони ще не визнавали, що це були їхні війська.

- Протягом останніх кількох тижнів у Криму проходять обшуки в будинках кримських татар. З чим це пов'язано? Що шукають?

- Окупаційна влада прекрасно знає, що, практично всі кримські татари, який би вони не мали статус і в якій би формі не демонстрували свою громадянську активність, це ті, хто не приймає окупацію. Тому, вони намагаються максимально задавити кримських татар, дезорієнтувати їх.

Ми не просили ні в кого дозволу, не заручалися підтримкою – нехай це президент або уряд. Але ми їх постійно інформували і постійно були відкриті в наших намірах

Ці удари – дуже цілеспрямовані. Це члени Меджлісу кримськотатарського народу, це активісти, які брали участь у масових мирних акціях. Наприклад, ті, хто зустрічали Мустафу Джемілєва 3 травня 2014-го, коли його не пустили в Крим на адміністративному кордоні. Тоді більше двох з половиною тисяч кримських татар прорвали ланцюг російських військових і так званого «кримського ополчення». Тобто, вони обирали людей активних і авторитетних.

Останні обшуки – їх було 16, минулого четверга і за тиждень до того – це були люди, яких вони хочуть об'єднати за їх, нібито, належністю до релігійних організацій, які заборонені в Росії. Зокрема, Хізб ут-Тахрір. Такий намір пов'язаний з тим, що окупаційна влада намагається переконати Захід, який підтримує кримських татар і Україну, нібито Росія бореться в Криму не з самими кримськими татарами, а з якимисьо радикально налаштованими людьми.

Ці останні обшуки були спрямовані проти тих людей, які ідентифікують себе як віруючі мусульмани. Вони ведуть дуже відкритий і привабливий спосіб життя: працьовиті, не п'ють, як правило, це багатодітні сім'ї. Вони є впливовими у своїх локальних громадах і тому удар перенесений з цивільних активістів на таких людей. Тут два завдання: ізолювати їх, а також показати Заходу, що вони боряться з ісламськими радикалами.

- Але, в той же час, самопроголошений прокурор Наталія Поклонська заявляла, що хоче заборонити Меджліс і вживання слова Меджліс на території Криму в тому числі.

- Вона, самоназванний прокурор, вже подала позов в один з судів Сімферополя. Ми розуміємо, яке буде рішення – сьогодні в окупованому Криму немає ні судів, ні закону. Ті ж структури, які називаються судами, будуть штампувати ті вказівки, які їм спускаються іншими структурами, в тому числі, так званої прокуратурою. І Меджліс буде заборонений.

- І як тоді діяти далі? Поки Крим буде в окупації, ви ніяк не зможете легітимізувати свою діяльність там?

- Меджліс – це ж не вивіска. Це навіть не будівля, які у нас теж давно відібрали, всі наші офіси. Меджліс – це 33 людини, які обрані у вищий представницький орган – Меджліс кримськотатарського народу. Це регіональні Меджліси – їх 22, і це більше двохсот місцевих Меджлісів. Це тисячі людей. І це люди, які об'єднані, не просто ідейно, спільним прагненням – вони обрані кримськими татарами. У нас всі люди на всіх рівнях обираються шляхом прямих, таємних голосувань. Тому, можна заборонити назву, але я не знаю, як можна заборонити людей. Ми будемо працювати, як і працювали.

- Ви – один з ініціаторів блокади Криму. Наскільки я розумію, вона не була б можлива без співучасті Адміністрації президента. Чи були у вас якісь домовленості з президентом?

- У нашій державі дуже багато змін настає після того, як громадськість проявляє активність в тих чи інших формах. Головне, щоб вона не переходила у форми, руйнівні для держави. Певною мірою громадянська активність може навіть випереджати нормативну базу, якоюсь мірою – правову. Але якщо вони мають мирний характер, думаю, влада повинна за ними встигати.

Думаю, що це якраз і був той випадок – прагнення активістів громадянської блокади максимально сприяти приєднанню України до тих дій, про які вона просила інші країни. Зокрема, запровадження торгових санкцій. Адже жодна країна не торгує з територією Криму, як, вибачте, з частиною території Росії. Взагалі ніхто не торгує. Туди не літають літаки. Якщо заходять судна, то тільки як у порушення законів України. Водночас, наша держава продовжувала постачання товарів на окуповану територію.

І проблема не тільки в тому, що здійснювалися поставки – значна частина цих товарів проходила за тіньовою схемою. Не стільки ці товари були спрямовані задля потреб жителів окупованого Криму, скільки вони перекидалися далі на материкову Росію. Крим тоді став таким великим насосом, через який перекидалися ці масштабні обсяги. Це означало великий рух грошей, на яких заробляли ті, хто сьогодні поставлені окупантами керувати Кримом. З цих грошей вони платили парамилитарним організаціям, і ці бандити вдиралися в наші домівки. Адже, в будь-якому разі, коли в наші будинки приходять поліцейські або ФСБ-шники, їх супроводжує «кримське ополчення» - це люди у військовій формі, які підпорядковуються Сергію Аксьонову як голові окупаційного уряду. Але ці люди перебувають на утриманні.

Таким чином, починаючи блокаду, ми ставили перед собою кілька завдань, проти яких не міг виступити жоден нормальний політик. Що поганого в тому, що ми будемо стимулювати державу, щоб вона підключилася до санкцій? Щоб вона згортала всі можливі економічні зв'язки з окупованою територією, не порушуючи прав людини?

Ми не просили ні в кого дозволу, не заручалися підтримкою – нехай це президент чи уряд. Але ми їх постійно інформували і постійно були відкриті в наших намірах. Думаю, внаслідок цього нам вдалося уникнути серйозних непорозумінь. Через певний час той ж уряд привів свою нормативну базу у відповідність до того, що трапилося де-факто. Є постанова Кабміну за грудень, яка припиняє ввезення і вивезення товарів до окупованого Криму.

Ми Крим втратили тільки через те, що той склад, коли треба було негайно ухвалювати рішення, займався розподілом портфелів. Я маю на увазі 20-ті числа лютого 2014

Те саме – на прикладі постачання електроенергії на окупований півострів. Постачання електрики у регіон, який в угоді зазначений як «Кримський федеральний округ» – це явний злочин. Ми не стали зациклюватися на тому, хто, коли і яким чином у грудні 2014 року, укладаючи договір про постачання електроенергії, примудрився написати в договорі «Кримський федеральний округ» – ні в одному з чинних правових документів немає такого визначення.

Ми спробували спершу знайти порозуміння з усіма тими, хто має відношення до постачання електрики. Але нам це не вдалося. Зрештоюу, все-таки, президент України, як і ми, виходили з того, що Крим може отримувати електроенергію, якщо ця територія вважається як «тимчасово окуповані АР Крим та місто Севастополь». Але Росія категорично відмовилася. І сьогодні у нас є і моральна, і правова підстава говорити – це РФ відмовилася від постачань електроенергії на окуповану нею кримську землю.

З моєї точки зору, громадянська активність, з одного боку, стимулює державу швидше приймати ті чи інші рішення, з іншого – змушує її виправляти цілком незаконні свої дії.

- Чому ж влада і президент не зробили всього цього раніше?

- Я не можу відповідати за державу. Я можу тільки виходити з власного розуміння і розуміння моїх колег. Думаю, тут могли бути різні обставини, починаючи від простого нерозуміння, закінчуючи корисливими інтересами тих, хто продає послуги та товари.

- Нещодавно парламент не зміг відправити у відставку Кабінет міністрів. Ви, народний депутат пропрезидентської фракції, не голосували, незважаючи на заяви президента про необхідність перезавантаження Кабміну. Чому?

- Звичайно, моя оцінка діяльності уряду – теж незадовільна. В той же час, я категоричний противник того, щоб всі лиха як в економіці, так і в інших сферах в Україні, пов'язувати виключно з діяльністю уряду. Всі ті провали, недоліки або навмисні дії, які ми бачимо в уряді, властиві й іншим органам влади. Зокрема, Верховній Раді. І мені здавалося, що сама по собі просто заміна одних людей на інших не дозволяє усунути причини нашого тупцювання на місці.

Друга моя мотивація не голосувати – я попросив тих, хто сильно ратував за відставку прем'єра та уряду, показати мені п'ять-шість кандидатур. Нового прем'єр-міністра, віце-прем'єр-міністра, його найближчих помічників, і, хоча б, декілька ключових міністрів. І, якби вони змогли показати, що вже домовилися, я сказав, що проголосую за новий склад. Але, якщо цього немає, це означає, що відкриваються двері між великими, складними, нечесними торгами навколо складу нового Кабміну. Мало того, що це будуть торги в прямому сенсі – хто, чому, навіщо, за скільки. Це може бути дуже тривалий процес, з якого ми не зможемо швидко вийти.

Я сказав, що ми Крим втратили тільки через те, що той склад, коли треба було негайно ухвалювати рішення, займався розподілом портфелів. Я маю на увазі 20-ті числа лютого 2014. До 23 лютого можна не брати, бо тут, у Києві, кров проливалася, ще Янукович був на місці. Але з 23 по 27 лютого у нас було чотири дні, коли політикам, хоча б якійсь частині, які тоді були у ВР, і деяким структурам, треба було негайно займатися Кримом. Але тоді всі сиділи і заповнювали шахматку, ділили посади.

Думаю, що, якщо заздалегідь не домовитися про новий склад Кабміну, сьогоднішня відставка уряду може повторити щось подібне. А я не хотів би цього.

Питання про відставку може бути кардинально розв'язане, якщо б парламент знайшов згоду хоча б щодо 6-7 кандидатур, які зможуть витягнути Україну з усіх цих нещасть.

- А у нас є такі кандидатури?

- Ми живемо зараз в таких різнорівневих сприйняттях. Якщо говорити про суспільство в цілому, то його наміри і, мождиво, навіть готовність до змін, вони більше сконцентровані і проявляються, ніж у парламенті. Суспільство ніби пішло вперед – політики декларують готовність, але більше керуються інтересами та балансами.

Коли приймають рішення, одна фракція думає про майбутні президентські вибори, інша – про свою матеріальну базу, третя, можливо, виходить з реалізації амбіцій конкретних людей, які у них є

Я бачу це зсередини. Коли приймають рішення, одна фракція думає про майбутні президентські вибори, інша – про свою матеріальну базу, третя, можливо, виходить з реалізації амбіцій конкретних людей, які у них є.

Не хочу малювати все в чорних тонах, але саме парламент може стати тією ланкою, яка викличе дуже великі розчарування в українському суспільстві. Саме парламент може не відповідати завданню прориву України.

Уряд, з моєї точки зору, це вторинне. Є дві інституції, які можуть проявляти свою волю – президент і парламент. Мені здавалося, що саме з парламенту повинна виходити якась концентрація влади. У час, коли в країні йде війна, треба, щоб не просто говорили про це, і далі щоб хтось продовжував красти, а хтось цією мотивацією війни прикривався. А щоб шлях від прийняття рішення до його реалізації був набагато коротший і персоніфікований. Сьогодні цьому найменше відповідає сам парламент. Форми, процедури прийняття рішень не змінилися порівняно з тим, що було 5, 10 років.

- Виходить, потрібні перевибори в парламент?

- Ні. Ви знаєте, це якесь зачароване коло, хоч я не такий вже і песиміст. Президент може бути носієм дуже жорстких установок, з якими він буде виходити на парламент з надією на те, що може їх переконати. При цьому він повинен бути готовий до дій, які посилять довіру суспільства до нього.

І ми знову повертаємося до старої заяложеної теми – корупція, злодійство. Саме через не декларовану, а реальну боротьбу з корупцією ми можемо зробити більш ефективними сам парламент і інституцію президента. І тут, звісно, першість належить президентові.

- Україна дуже сподівається, що Крим повернеться, про це багато і постійно говорять. Але яким шляхом це може статися? Референдум, силові методи чи ми будемо чекати, поки Росія просто сама скаже: «Окей, йдемо звідси?»

- Два роки тому, коли Росія напала на Україну, не просто звалилося все міжнародне право. Не спрацювали ті механізми, які були створені для того, щоб не дати в XXI столітті ось так брутально одній державі виступати проти іншої. Тобто, перший етап, коли всі міжнародні інституції, покликані захищати державу, коли воно піддається такої агресії, не спрацював.

Друге – держава, яка на нас напала, явно продемонструвала всьому світу, і, зокрема, Україні, що причиною її дій є не стільки сама Україна, скільки весь світ. Адже РФ і її нинішні правителі вважали, що роль і місце Росії нібито не відповідає її призначенню. І вони вирішили у прийнятний і можливий для них спосіб переформатувати ці відносини.

Третій виклик – цією країною виявилася держава, яка є постійним членом Ради безпеки. Що зробило практично неможливим ефективне застосування якихось уже існуючих механізмів.

Україна ж виявилася не просто жертвою. Ми опинилися країною і народом, з допомогою яких Росія хотіла би реалізувати свої цілі. Ми опинилися в ситуації, коли конкретна держава просто демонструє повну зневагу до нашого права. Правом у вигляді незалежної держави, у вигляді народу, який сам воліє вирішувати свою долю. Нам чітко сказали: «Ви маєте право на існування тільки в тих параметрах і формах, які ми вам вкажемо».

Зрозуміло, що весь цивілізований світ – західноєвропейські країни, Америка, Канада – вони роблять свої висновки. Ніхто ніколи Росії не пробачить те, що вона так брутально занурила світ у нову кризу, краю якій поки не видно. Навпаки, поки що вона йде далі – через Сирію, через інші країни.

З моєї точки зору, Захід зараз перебуває на стадії мобілізації, щоб відновити той світоустрій, який було визначено після Другої світової війни. Водночас, Захід не може безкінечно перебувати в ситуації, коли інші, які мали б бути більш ефективними, не розв'язують власних завдань. Це я кажу про Україну.

Щоб Захід ефективніше допомагав собі через допомогу України, нам потрібно бути більш ефективними з власної мобілізацією. Нерідко західні політики кажуть, мовляв, допоможіть нам допомогти вам. Вони теж живуть у таких же умовах, які зрозумілі для українського суспільства. У них є свої виборці, які вимагають певних соцстандартів, розвитку. Коли лідери цих країн будуть постійно виходити з закликами, твердженнями до свого суспільства, що їм потрібно допомагати Україні, а Україна, при цьому, не буде демонструвати успіхи для цих західних суспільств, в один момент вони можуть сказати своїм лідерам: «Стоп, вони не хочуть нашої допомоги»,

Найбільш ефективним способом протистояти Росії і допомогти Заходу з нашого боку були б якісь первинні кроки, що ми відповідаємо своій ролі. Наша роль – бути разом з усім західним світом на вістрі протидії Росії. А говорити, що ми на вістрі, але, при цьому, не зуміти подолати існуючий рівень корупції – це вже не підходить.

Я думаю, що Росія буде вповзати в 2017-й бюджетний рік практично на колінах. Те, що вона хотіла встати з колін – загалом же, вона просто не бачить для себе іншої пози

Тому, повернення Криму залежить від декількох факторів, які не тільки взаємозалежні – вони однаковою мірою пріоритетні. Перше – посилення санкцій Заходу проти Росії, щоб захистити себе. Тобто, щоб РФ поводилася в межах міжнародного права, яке з великими труднощами вибудовувалося всі ці роки після Другої світової війни. Друге – обороноздатність нашої армії. Для цього не достатньо збільшувати кількість військових, витрачати більше грошей. Необхідно, щоб Захід допомагав нам зброєю. Третій фактор – внутрішній стан України. Це справедливе правосуддя, боротьба з корупцією, ефективне керівництво. Тобто те, де у нас повний провал. Без третього чинника два попередніх можуть не спрацювати. Повернення Криму я бачу виключно через об'єднання цих трьох факторів.

Що стосується людей, які живуть у Криму та поведінки Росії. Для всіх нас очевидно, що за умови, якщо санкції не знімуться, і що нинішні правителі Кремля будуть робити свої авантюри, я передбачаю важкі часи. Насамперед, з точки зору соціально-економічного стану. Я думаю, що Росія буде вповзати в 2017-й бюджетний рік практично на колінах. Те, що вона хотіла встати з колін – загалом же, вона просто не бачить для себе іншої пози.

Але навіть при таких плачевностях Росія ніколи не буде сама порушувати тему повернення Криму. Для нинішнього правителя, Володимира Путіна, Крим – це тема існування, політичного, а може, і фізичного життя. Настільки російське суспільство, деформоване у свідомості щодо правильності зроблених цією державою кроків щодо Криму. Звичайно, дехто кажеь, мовляв, дайте мені все російське телебачення і я через місяць представлю вам нове російське суспільство. Хоча, це теж погано, якщо людьми так легко маніпулювати.

Тому я передбачаю навколо Криму дуже складні переговори. Навіть у тій ситуації, коли РФ буде змушена підкорятися вже тим вимогам по поверненню до міжнародного права. Ось тоді для нас важливо, щоб за цим столом переговорів ми були послідовні.

Наші позиції абсолютно ідеальні, адже Крим – це наша територія, це визнано міжнародним співтовариством, це закріплено двосторонніми угодами, у тому числі, і з Росією. Це мотивується і наявністю там корінного народу, який має безумовне право на самовизначення – знову-таки, на підставі міжнародного права.

Під час цих переговорів ми повинні будемо представити таку модель майбутнього розвитку Криму, яка була б абсолютно чіткою, зрозумілою. І не дозволяла б Росії на той момент спекулювати цією темою – приміром, що люди, які живуть там, можуть піддаватися якійсь міфічній дискримінації. Ми повинні виставити на стіл переговорів дуже чітку концепцію і параметри подальшого розвитку Криму, в тому числі, і з дотриманням інтересів росіян, які там проживають.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: