29 травня 2017, понеділок

Який би Саакашвілі не був молодець, закони ми не змінимо. Люба Шипович, що кинула Нью-Йорк заради одеських реформаторів, розповідає, як зробити Україну взірцевою

Люба Шипович - професіонал у ІТ-сфері, яка залишила посаду в США заради того, аби робити реформи в Україні
Наталя Кравчук

Люба Шипович - професіонал у ІТ-сфері, яка залишила посаду в США заради того, аби робити реформи в Україні

Голова Департаменту Агентство з питань інвестицій та розвитку Одеської області Люба Шипович розповідає, чи вдалося команді Міхеїла Саакашвілі зробити з Одещини взірцевий регіон та пояснює, чому люди не завжди сприймають зміни

Люба Шипович – українка, яка тривалий час працювала у Нью-Йорку у провідній ІТ-компанії, але полишила цю посаду заради Одеси. Вона зробила це добровільно – не за запрошенням України, а за власною ініціативою. У серпні минулого року Шипович приєдналася до команди губернатора Одещини, Міхеїла Саакашвілі, де очолила проведення реформ у ІТ-напрямку. Її зусиллями Одеська область перейшла на електронний документообіг та впроваджує низку інших реформ.

У інтерв’ю НВ Шипович ділиться секретами, як зацікавити інвесторів вкладати гроші в українські проекти та зізнається, чи не розчарувала її робота в Україні.

- Не так давно зі своїх посад пішли Саша Боровик та Марія Гайдар. Чому? Чи хтось іще збирається покидати одеську команду?

- І Саша, і Маша просто були виконуючими обов’язки заступників. Вони були, перш за все, радниками. А це посади у патронатній службі. Будучи радниками, вони були в.о. заступників Саакашвілі.

Коли їхала в Україну, розуміла, що це буде нелегко. Якби було легко – це все робили б інші люди

З 1 травня набув чинності новий закон про державну службу. Згідно з ним, патронатна служба перестала бути державною службою. Тобто, радники перестали бути держслужбовцями. А якщо вони не держслужбовці, то не мають права виконувати обов’язки державної служби. Після цього вони просто не змогли продовжувати працювати.

Була ще Соломія Бобровська, але Кабмін її затвердив напередодні цього закону, тобто, вона встигла. Саша і Маша ж подавали документи, але не встигли вчасно пройти всі процедури, тому, автоматично, мали піти з посад.

Взагалі, затвердження – це тривала процедура. У мене, наприклад, воно зайняло півтора місяці, поки міністерство розглянуло мою кандидатуру, запросило на інтерв’ю тощо.

- Чи не розчаровані ви Україною?

- Я не надто і зачаровувалася. Коли їхала в Україну, розуміла, що це буде нелегко. Якби було легко – тоді не їхала би, і це все робили б інші люди. Тобто, я розуміла, що змінювати систему – це не є проста робота.

Так, були очікування, що тут сильна політична воля, що є бажання змінити Одеську область як експеримент і дати їй трошки більше волі.


Фото: Наталия Кравчук
Фото: Наталия Кравчук


Коли я приїхала у кінці серпня, тоді якраз йшла робота над Одеським пакетом реформ, який презентували у жовтні. Але було зрозуміло, що далі він нікуди не йде. У центральних органів влади нема політичної волі реєструвати ці проекти, перетворювати їх на справжні законопроекти і далі – у закони. Стало зрозуміло, що ми працюємо в тих умовах, у яких працюється, і намагаємося змінювати систему.

Які найбільші складнощі спіткали вас у роботі в Одеській команді?

- Напевне, намагання розказати людям, що потрібно змінювати звички.

Коли ми говоримо про зміну системи, то це не якісь страшні монстри, які не відпускають. Хоча, можливо, на рівні міністерств якось так і є. Але на регіональному рівні це просто люди, які звикли багато років діяти певним чином, і переконати їх, що треба робити інакше – дуже важко. Особливо, коли це люди, які працювали в системі 20, 30 років. Вони кажуть, мовляв, у нас є досвід, так працювало, а те, що робите ви – то невідомо, чи воно буде працювати. Тобто, люди бояться змінювати звичний їм уклад.

Чи відчувається якийсь тиск з боку держави на одеську команду?

- Я, напевне, просто одразу очікувала, що будуть якісь перепони, тому не надто дивуюся. Щось не виходить з першого разу – ми не зупиняємося, пробуємо другий, третій, четвертий, п’ятий раз. Дещо вдається з якоїсь там п’ятої справи. Якщо ж не вдається зовсім – намагаємося знайти, як же це інакше зробити.

Люди навіть не ставлять питання: «А чому ми щось робимо?». Вони звикли виконувати

Наприклад, з таких робочих моментів: буває, приходять і кажуть, що ми маємо скласти розклад, як ми виїжджаємо по районах. Я питаю, для чого. Вони – ну, бо так «положено», треба подати у відділ кадрів графік. Я кажу, ми можемо поїхати хоч завтра, якщо нас несподівано покличуть і скажуть, що є якась проблема, для чого нам складати все наперед? Вони – ну, це така традиція. Окей, давайте піднімемо все і знайдемо, звідки взялася ця традиція. Давайте спробуємо змінити цю традицію.

Коли починаєш розбиратися, виявляється, що такі речі просто на рівні Департаменту змінюються якимось одним положенням і це – елементарно. Просто люди навіть не ставлять питання: «А чому ми щось робимо?». Вони звикли виконувати.

Наш Департамент був першим у Одеській області, який перейшов на електронний документообіг. І люди не сприймали це перші два тижні. Як наркомани, руки трясуться – дайте паперовий документ поносити, підписати, печать поставити. Знову ж таки, вони звикли до цього, і перебудувати, змінити цю систему важко. Це треба було робити буквально силою, маючи якусь владу.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


Як керівник Департаменту, я мала ставити підписи на документах. І я кажу, окей, вихідні документи я буду підписувати. А внутрішні навіть не приносьте до мене, я не буду з ними працювати. А зайде електронний – я все зроблю. І коли у людей виникла ситуація, що вони не можуть без цього працювати, то вони здалися через силу. Але потім зрозуміли, що це набагато швидше. Минув місяць відтоді, як ми це зробили, і воно реально оптимізувало нам роботу. Звільнилася купа часу, яку ти витрачав, поки був закопаний у паперах. Вивільнилося кілька годин – це я рахую тільки свій час. А ще – у інших людей. А все це, фактично, були робочі години державних службовців, за які платить народ як роботодавець.

Що ще вам вдалося змінити в області за цей час?

- Офіційно я працюю з 22 березня. До того часу це була волонтерська діяльність. Насправді, коли люди приходять до мене і кажуть, що не можуть чогось зробити, бо не вистачає повноважень, я сміюся. Бо без повноважень я робила цілу купу всього.

Якщо починати з кінця серпня минулого року, разом із волонтерами запустили онлайн громадську приймальню. Це звернення, які люди подають, і держслужбовці мають їх розглянути. Для тих, у кого нема можливості прийти ногами, написати ці заяви руками, є можливість зробити це у електронному вигляді – воно матиме таку саму силу. До того ж, відповідають там, зазвичай, набагато швидше, ніж на паперові звернення.

Ще запустили обговорення проектів Одеського пакету реформ. Це платформа, де люди можуть переглядати документи, пропонувати свої правки. Після терміну, виділеного на розгляд, документи закриваються, юристи розглядають ці правки і дивляться, чи включати їх у законопроект. Потім публікують, аби люди могли загально оглянути.

Коли люди кажуть, що не можуть чогось зробити, бо не вистачає повноважень, я сміюся. Без повноважень я робила цілу купу всього

У 62 школах Одеської області спільно з компанією Google ми запустили програму Google аpps for education. Це був досить тривалий процес: тренери Google приїжджали і проводили навчання, допомагали школам налаштувати це все. Десь у середині квітня запустився цей перший етап – 62 школи, і ми уже отримали заявки від інших шкіл, які теж хочуть до цього приєднатися.

Потім, теж з Google, ми робимо карти туристичної привабливості для Одеської області – приховані перлини регіону. У містах області запускаємо портал Розумне місто. Цей портал об’єднує різні розумні модулі електронного врядування: відкритий бюджет, звернення громадян, електронні торги ProZorro, залишки ліків, черги на житло. Всього там 12 модулів. Ми уже запустили це у Білгород-Дністровському, в Южному, скоро планується запуск у Шабо і Саврані.

По суті, те, що робиться на виконання закону – є законодавчо прийняте, що місцеві органи повинні публікувати бюджети, але вони не знають, як це робити. От ми приходимо, показуємо. Переважно, люди готові щось зробити, але просто не знають, з якого боку до цього підійти. Тому дуже радіють, коли ти підходиш до них і кажеш, мовляв, ось вам готовий інструмент, беріть і користуйтеся.

З того часу, як Саакашвілі попросив мене зайнятися Департаментом Агентство з питань інвестицій і розвитку, ми почали працювати над інвестиційною частиною. Інвестиційною діяльність займатися досить складно, бо тут завжди буде небезпечний момент – перетнути межу корупційну. Чому обралася одна компанія, а інша – ні. Чому над одним проектом працюють, над іншим – ні. Тут завжди така небезпека.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


Тому було прийняте рішення почати створення регіональної інвестиційної агенції, агентства з розвитку, робоча назва Odessa Investment Agency. Це в формі громадської спілки, формується за межами держави організація, де не буде обмежень для державних службовців, де люди працюватимуть над проектами, які вважають економічно вигідними. Не чекати, що хтось щось за це дасть – коли люди знають, за що працюють.

Та частина, яка залишиться державі, буде працювати тільки з публічними проектами. Наприклад, будівництво доріг, соціальних об’єктів, тощо.

Коли Саакашвілі прийшов у Одеську область, почали казати, що цей регіон стане взірцевим по кількості реформ, змінам. Чи вдалося зробити Одесу прикладом для всієї України?

- Була така певна політична воля дійсно дати Одесі більше свободи, зробити її як експеримент, і подивитися, як воно вийде. Команда, яка збиралася, в принципі, в цьому напрямку і працювала. Одеський пакет реформ, який приймався, це і був той шлях, який ми пробували в Одесі. Ми починаємо працювати, дивимося, які можуть бути проблеми, виписуємо собі, пропонуємо законопроекти. Але з центрального рівня не було жодного фідбеку – воно жодним чином не посунулося. Це те, що не можна зробити на місцевому рівні, на жаль. Який би Саакашвілі не був молодець, яку би команду не зібрав, але закони на рівні Одеської області змінити ми не можемо.

Те, що можна зробити на регіональному рівні, ми намагаємося виконувати. Якщо щось можливо виправити постановою голови Одеської ОДА, ми це робимо. Особисто мені це досить легко вдається зробити. Якщо я бачу, що це є юрисдикцією голови Одеської обласної адміністрації, я просто роблю пропозицію, проект-розпорядження, приходжу до Міхеїла. Якщо він погоджується, якщо юрист погоджується, то для мене це досить легко втілити. Хотілося би, аби так само легко було на державному рівні: ти пояснюєш свої аргументи, з тобою погоджуються.

Який би Саакашвілі не був молодець, яку би команду не зібрав, але закони на рівні Одеської області змінити ми не можемо

Деякі речі мають робитися лише завдяки рішенням Кабміну, що є не такою довгою процедурою, як законотворчість. Але тут і виникає проблема. Знову ж таки, це робиться, переважно, із торгами: «Ой, ми вам все приймемо, а ви нам тут поступитеся». Тобто, починається політика. Хотілося би, щоби політики тут було менше. Її залишимо виборним органам.

Ви вже згадували, що люди опираються впровадженню електронної документації. Які ще зміни даються важко? Що не сприймається?

- Знову ж таки, це справа звички. Вони не кажуть, що це погано – просто не звикли.

Тут в нагоді стають міжнародні донори, фонди, які пропонують навчальні програми. Це корисно, коли робиться в комплексі: показали, як треба робити, і тут же провели якісь зміни, показали на прикладі. Коли зустрічаюся з представниками таких міжнародних фондів, кажу їм: «Ми згодні з вами в тандемі працювати, але ви свої є курси повинні адаптувати під те, що ми робимо». Так само ми повинні знати, що ви робите, аби підготувати до запуску свої програми.

Наприклад, електронне врядування працює в Одеській області чотири роки. Коли я їхала в Одесу, думала, там уже працює все що завгодно. Адже за чотири роки можна багато чого встигнути. Та не вистачало практичних семінарів. Коли працюємо окремо, то це виглядає так, ніби вони нам розказують, як корисно їсти, але не дають самої їжі людям. Має бути так: вони розказують, а ми одразу будуємо певний інструментарій.

Чи допоможе перехід на електронну документацію побороти корупцію?

- Корупціонер найбільше боїться відкритості, публічності. Адже не буде чиновник брати хабар, коли всі бачать. Відкритість – лякає. Коли ми відкриваємо бюджет, то з нього не так просто щось взяти, бо всі це бачать. Коли ти сидиш у прозорому скляному кабінеті, ти не вимагатимеш у свого гостя хабар. Коли робимо електронний документообіг, сказати, що якийсь документ впав під стіл і загубився, теж неможливо.

Ми робимо життя корупціонерів важчим. Воно має настільки ускладнитися, аби корупціонером стало не вигідно бути.

Як ви співпрацюєте із мером Одеси, Геннадієм Трухановим?

- Особисто я з ним не співпрацюю. Але якщо говорити про команду, то на верхах – там зовсім протистояння, а нижче, у галузевій діяльності, з певними департаментами є співпраця. Адже є речі, які просто неможливо робити окремо. Наприклад, проекти туристичного спрямування – коли місто не може без області й навпаки. Певні проекти – це просто мовчазна згода.

Коли сидиш у прозорому скляному кабінеті, ти не вимагатимеш у свого гостя хабар

Є різні варіанти. У мене була спроба в ІТ сфері налагодити співпрацю, я зустрічалася з керівником ІТ-департаменту міста. Вони сказали: «Незважаючи на політичні обставини, ми будемо робити те, що треба». Ми запропонували їм свої напрацювання, вони показали щось своє. Але, на жаль, на цьому і закінчилося. Я дала представнику міста доступи до наших систем, аби вони потестували їх і вирішили, чи їм підійде, але це на цьому завершилося.

Як ви оцінюєте потенціал України у ІТ-сфері? Наскільки ми розвинуті в цій галузі в порівнянні з іншими країнами?

- В Україні – досить сильні технічні вищі навчальні заклади. Технічне спрямування досить серйозне. Але у ІТ-галузі Україна досі залишається країною сировинною. Ми досі працюємо у 90% на аутсорс – пишемо коди для інших країн. Майже не створюємо продукти – те, що вийшло готовим з України, можна перерахувати на пальцях.

Аутсорс – це теж добре, бо оборот грошей у країну воно приносить, але додана вартість продуктових розробок набагато вища, ніж аутсорс. Тобто, Україна би мала більше, якби тут розроблялися продукти. В цьому випадку я завжди люблю згадувати про Одесу, бо тут продуктова частка більша, ніж у інших регіонах країни.

Як тоді нам зробити, аби подібне з’явилося не тільки в Одесі?

- Це буде, воно прийде з часом. Програміст, який пише він навіть не знає, де, у якій країні це використовуватиметься. Спочатку це велика зарплата, так. Але потім йому захочеться чогось іншого, самоактуалізація настає. Хочеться створювати щось нове. Ці програмісти виходять з компаній, об’єднуються у команди, створюють нові проекти та ідеї.

Чи важко в Україні знайти інвестора, коли ти молодий спеціаліст і у тебе є стартап, але нема грошей?

- Треба просто пробувати. Треба дивитися статистику. Якщо успіх – 1%, то треба 100 разів звернутися, аби отримати свого інвестора. Якщо це дійсно економічно вигідно, то і в Україні є інвестори, які готові вкласти у неї гроші. Головне – показати їм, що вони з неї матимуть.

Треба не просто мати ідею, а бути бізнесменом. Якщо автори проекту зможуть отримати перші відгуки, продемонструвати, що люди за це платять, купують це, то тут взагалі не проблема знайти того, хто б проінвестував.

Але зараз частіше інвестують в українські проекти українці, чи іноземні інвестори? І чи вплинула на іноземних інвесторів ситуація в Україні?

- ІТ-проекти фінансують переважно іноземні інвестори. В Україні тільки-тільки з’являються, люди, які готові вкладатися сюди в початкові ідеї. Просто ця ніша тут не була розвинута. Але все з’являється: перші ІТ-інкубатори і таке інше.

Україна – країна, цікава для інвестора. Економіка розвивається, дуже багато ніш є вільними. Увійти зараз на ринок – це захопити величезну його частину

Якщо говорити про інші проекти, то тут є досить серйозний внутрішній інвестор. Велика кількість українських підприємств також. Можна залучати й іноземні гроші, але аби це було не 100%. Бо у стовідсотковому варіанті інвестор навіть не завжди захоче заходити. Він думає: «Чому тільки я маю ризикувати?». От є власник бізнесу, хай він також дасть хоча би 20-30%.

- Які можуть бути ризики в Україні?

- Переважно, це політичні ризики. Зараз уже менше. Наприклад, коли щось будуєш, а потім його у тебе забирають. В Україні була поширена така практика виділення землі, коли сьогодні виділили, а завтра забрали. Якщо це серйозний інвестор, який, наприклад, будує на цій землі завод? Він вкладає туди, а в нього назавтра відбирають усе.

Гроші люблять, коли є тиша і спокій, коли є прогнозованість. Даючи гроші, ти, певним чином, прогнозуєш, яким буде зворотній зв’язок і твій прибуток. Якщо ж кожного дня змінюється влада, ситуація нестабільна, скоріше за все, не інвестуватимуть.

Завтра якраз нестабільний час: то про перевибори говорять, то змінюють керівників у різних структурах…

- Вибори можуть бути. Головне – показати, що від цих виборів ситуація не зміниться кардинально. Вибори як такі – нормально, влада змінюється, суспільство ж абсолютно демократичне.

У США, наприклад, яким би не був президент – республіканець чи демократ, особливо нічого не зміниться. Правила гри залишаються більш-менш однаковими, з незначними відхиленнями. В Україні ж деколи все може змінитися кардинально.

Україна – країна, цікава для інвестора. Економіка розвивається, дуже багато ніш є вільними. Увійти зараз на ринок – це захопити величезну його частину. Увійти на ринок США, впихнутися туди – важко, там все зайнято. В Україні ж це зробити простіше.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: