7 грудня 2016, середа

Як насправді призначався уряд, чи здатний чути президент і чому з влади йдуть нові люди, розповідає заступник глави АП

Як насправді призначався уряд, чи здатний чути президент і чому з влади йдуть нові люди, розповідає заступник глави АП
Фото: Наталія Кравчук
Дмитро Шимків, заступник голови АП і секретар Нацради реформ, зізнається, чому відмовився працювати в Кабміні Гройсмана, пояснює, чого чекати від нових міністрів, і розповідає, чи можна сперечатися з Петром Порошенко

Два роки тому випускник Львівської політехніки Дмитро Шимків змінив престижну роботу у своїй улюбленій сфері, IT, і робочий кабінет в офісі Microsoft - на кабінет в Адміністрації президента, величезний і пафосний, як всі офіси, що належать держменеджерам такого рівня. У квітні він став одним з головних ньюсмейкерів, коли під час переговорів про створення нового уряду його називали претендентом відразу на кілька портфелів у Кабміні — міністра охорони здоров'я віце-прем'єра з питань реформ. В кінці-кінців Шимків відмовився від усіх пропозицій і залишився в Адміністрації Петра Порошенка.

В АП, де, як у Кремлі, є свої «вежі» — реформаторська і консервативна — Шимків з його дипломом айтішника і "корочкой" Гарвардського інституту держуправління належить якраз до того крила, яке намагається просувати зміни. Активний і підтягнутий, він виглядає трохи «не органічно» в стінах свого кабінету на Банковій, досить відверто говорить, по його мові, міміці і манері як би поринати в себе в моменти, коли він замислюється над черговим питанням, дуже помітно, що йому, що називається, «не все одно», що відбувається і тут, на Банковій, і в країні в цілому.

Про те, чи працюють звичні йому бізнес-підходи в цьому абсолютно іншому середовищі, в так званій «системі», чому ця «система» так повільно змінюється, а також про те, яке це — бути підлеглим Петра Порошенка, і чи має той бажання увійти в історію, Дмитро Шимків розповів в інтерв'ю НВ.

— Чому ви все ж таки не пішли в уряд?

— Для мене дуже важливий технократичний підхід до роботи уряду. Досвід інших країн показав, що реформи мають робити люди, яких не надто цікавлять політичні рейтинги. Президент намагався створити технократичний уряд, але після консультацій було прийнято рішення формувати політичний. Для мене дивно бути в ролі віце-прем'єра з питань реформ у політичному уряді.

Технократ в моєму розумінні – це людина, яка бере до уваги багато аспектів, як політичних, так і технократичних. Для мене прикладом технократичного підходу були Наталка Яресько, Андрій Пивоварський, Олексій Павленко, Айварас Абромавичус. Мені цей формат ближче.

Ми з Борисом Ложкіним детально опрацьовували, що потрібно робити в перші дні саме технократичному уряду. Тепер передали наші напрацювання цьому новому уряду.

— Тобто ви розуміли, що в політичному уряді не зможете робити якісь речі? Що там по-іншому приймаються рішення?

— Для мене важливо декілька аспектів. Глибина проробки питань, розуміння проблем та підходи до їх вирішення. Коли ми не просто говоримо, що, наприклад, створюємо міністерство – а розуміємо, де візьмемо гроші, як сформуємо штат.

Друге – це команда. Мені важливо, щоб люди були на одній хвилі.

Важливі повноваження – однозначно Кабміну потрібно переробити модель управління, повноваження віце-прем'єрів. Повістка повинна формуватися прем'єром, віце-прем'єрами і міністрами, а не секретаріатом.

У політичному уряді все по-іншому. Я не хочу давати оцінок. Так склалося, що до цього уряду не високі очікування, відповідно, у них більше можливостей. Гройсман налаштований дати результат, і ряд хлопців, які зайшли в Кабмін, теж. Моє завдання допомогти їм.

— Ви можете назвати людей, які повинні були увійти в команду Яресько? Наскільки реально міг створитися її уряд – він всерйоз обговорювався і в якийсь момент просто передумали чи це були просто ігри?

— Сама динаміка процесу була складною. Ми можемо зараз міркувати про уряд Арсенія Яценюка, тому що його вже немає. А обговорювати зараз, як формувався уряд Наталки Яресько, не зовсім коректно. Я очікував побачити в ньому людей, які близькі за духом і в якійсь мірі вже працювали в попередньому уряді.

Але в новій команді теж є такі люди – Іванна Климпуш-Цинцадзе, Остап Семерак, Володимир Омелян – які отримавши призначення, одразу ж включилися в роботу, використовуючи напрацювання минулого уряду, експертів і радників.

— Головна причина того, що не було сформовано уряд Яресько – неможливість домовитися про його підтримку в Раді?

— Думаю, так. Було б цікаво побачити більше залученості парламенту до формування уряду.

— Звичайно, тому що це його завдання взагалі-то, хоча приймалося рішення в іншому місці. Коли стало зрозуміло, що технократичного уряду не буде, що ви відчули? Розчарування було?

— У нас великий обсяг завдань, і він не змінюється в залежності від того, хто буде йти, приходити і керувати країною.

Гройсман дав чітко зрозуміти, що ми продовжуємо програму МВФ, пріоритети. Подивимося, як Кабмін буде працювати з Радою і законопроектами.

Так, мені хотілося бачити технократів, я цілий рік працював з такою командою. Так, вони створили певні очікування на Заході, і команді Гройсмана потрібно буде feel the shoes [відповідати очікуванням]. Я бачу commitment [прихильність ідеї] робити реформи, питання в тому – як швидко. Ситуація дуже тендітна. Коли уряд Яценюка прийшов в грудні 2014-го, усі в ньому були у стані піднесеності. Нам би тоді той досвід і напрацювання, які є зараз. Ось це було б круто. Але історія не терпить умовного способу.


Фото: uinp.info
Фото: uinp.info


— От ви кажете, що в 2014-му були великі очікування, запит на зміни. Всі чекали, що це станеться швидко, а все відбувається занадто повільно, а місцями нічого не відбувається. Якщо об'єктивно оцінювати - процес змін настільки складний, що займає так багато часу? Чи, може, занадто завищені очікування у людей від влади?

— Перше: потрібно розуміти, що країна була в іншому стані – порожня скарбниця, війна. Друге: бюрократична та корупційна складова системи робить все, щоб виштовхнути нових людей. У 2014-му ми могли через рекрутинг легко знаходити чудових людей. Тепер люди з бізнесу кажуть: «дякую, але ми звідси подивимося».

— Так, але чи могло все відбуватися швидше?

— Могло. Я думаю, ахіллесовою п'ятою попереднього уряду було спілкування з парламентом. У нас в країні відсутня політична культура пошуку консенсусу та розуміння. Ми знаходимо консенсус по нижньому знаменнику. У нас не шукають консенсус за принципом win-win, коли виграють усі сторони. Це складно, але можливо. В нашій політиці часто грають в zero sum game, я виграв – ти програв. Це дуже гальмувало.

І друге – це недооцінка суперника. У нас була революційна ейфорія, ми відчували, що перемогли – а тут інший прихований ворог.

— Кого ви так називаєте?

— Те, що називають системою відносин, договорняків «ти мені – я тобі», медіа, які можуть за замовленням топити людину. Ці всі речі були і є.

— І революція просто запустила в цю систему інших людей.

— Запустила. І далі всі очікували, що за помахом палички ми станемо Польщею. А ні. Люди залишилися ті ж, їхні звички не сильно змінилися.

Але не слід розглядати це як «все погано». Країна змінюється – це факт. Так, є пласт людей, які все ще вважають, що можна жити, як раніше, можна, як у 90-х, домовитися. Але це нова реальність. В новій реальності громадянське суспільство буде вас контролювати. Країна змінилася, її динаміка, і ми змінюємося. Запущений незворотний процес.

— Вам здається, що він незворотний? У мене є відчуття, що, якщо політичні «ігри» ще деякий час продовжаться, цей потенціал згасне.

— Ні. Чи можемо ми повернутися у формат, який існував при Януковичі? Ні. Люди не дозволять. Ми не дозволимо. Навіть в системі є дуже багато людей, які не будуть грати так, якщо хтось спробує...

— Хто, по-вашому, більше винен у тому, що ми не зробили стрибка – АП, де ви працюєте, парламент чи Кабмін?

— Якщо говорити чесно, то винні всі троє. Коли люди не можуть домовитися, хто винен? Всі, хто не може домовитися. У мене завжди був такий підхід і в бізнесі, і тут: якщо ми щось не зробили – в цьому винні всі дружно, нікого не цікавить, хто буде козлом відпущення.

Але коли я бачу, як люди, які щиро хотіли робити реформи і починали цей процес, йдуть – мене це дуже засмучує. Я знаю, з якими труднощами ми переконували їх зайти і почати щось робити.

— Вони втомилися боротися?

— Важлива команда. Коли я бачу, що мій партнер тримає оборону там, то я тримаю оборону тут. А коли я бачу, що мої партнери йдуть, то це початок поразки.

Але я все одно впевнений, що паростки змін вже пішли. В парламенті є люди, які драйвують зміни, якщо бачать несправедливість, то говорять про це. Причому вони в різних фракціях. Єврооптимісти – це супер. Це люди, у яких є цінності, що об'єднують. І їх не зламали.

— Але таких людей все одно мало.

— Так, мало. Не виростили.

— І на нових парламентських виборах їх навряд чи стане більше, якщо не з'явиться жодної нової партії. Старі партії після цих побояться брати таких людей у списки.

— Все одно зміни будуть йти.


Фото: facebook/Дмитрий Шимкив
Фото: facebook/Дмитро Шимків


— Новий уряд, політичний – які у вас від нього очікування? Він надовго?

— У них є імунітет на рік. Є бажання. Гройсмана. Він дуже чіткий політик. Він до цієї мети йшов, і, знаючи його, він здаватися не буде. Для країни це чудово. У нього є хватка, і він хоче досягти результату.

— Тобто у вас немає відчуття, що про реформи можна забути?

— Ні.

— Що ви вважаєте слабкими місцями нового уряду?

— Розмір. Шість віце-прем'єрів – це забагато.

— Які міністерства можуть стати проблемними?

— Я б уникав поки давати йому оцінку.

— Які реформи ви вважаєте завершеними і успішними за минулі два роки?

— Запуск ProZorro – коли за кордоном нашу систему розглядають як global achievement, це круто. Я не пам'ятаю, щоб якісь українські інформаційні рішення розглядалися на глобальному рівні як best practices. Поліція. Те, що зробила Яресько з податками, хоча всі вважають, що податкова реформа – погана.

— Усі вважають, що її просто немає.

— Все одно – в два рази знизили податок на зарплати.

Далі – запустили 3G, електронна демократія, петиції – теж круто, політики повинні враховувати це, дерегуляція, приватизація держпідприємств, високі зарплати госменеджерам, закупівлі медикаментів через міжнародні організації, децентралізація – сформовані 159 громад. В енергетиці скорочення бюджету Нафтогазу з 8 млрд грн до 1,5 млрд грн, закони про газ. Антикорупція – ми створили усі необхідні органи. Коли ти всі ці історії розповідаєш на Заході, там не вірять.

— Так, але ми, наприклад, не зробили головного – неможливо проводити зміни і робити це швидко, якщо не вирішена найперша проблема – неефективність держапарату.

— Так. Ми копали цю тему рік, і я вважаю, що могли забезпечити правильне фінансування набагато раніше. У березні минулого року ми почали цим займатися, у квітні домовилися з європейцями про фінансування, мова йшла про 90 млн євро.

— Які ми не використали, і тому вони пішли на децентралізацію. Чому так сталося? У міністерствах змінився керівний склад, але всі, хто залишився нижче, не вміють і не хочуть працювати і бояться брати відповідальність, тому всі ініціативи грузнуть на цьому рівні. Чому реформу держапарату не провели відразу ж, в першу чергу?

— Ми запустили першу хвилю реорганізації, зробили першу ітерацію. І потрібно було проводити другу і третю, тоді б ми вичистили бюрократичну машину. Справа в тому, що у нас дуже «добрий» КЗПП, він захищає людину повністю. У нас є профспілки, тільки в Адміністрації президента – дві. Ми вводимо користування комп'ютером – і це вже називається «істотними змінами праці». Користування e-mail – це «істотні зміни праці». Тобто ти повинен попередити людину, що тепер ми будемо з нею листуватися по e-mail, і вона ще повинна погодитися!

— Ну, може, потрібно було прийняти новий кодекс?

— Потрібно, але ви ж уявляєте, яке потужне лобі його захищає – ми ж успадкували країну з сильним соціалістичним фундаментом. Як Борис Ложкін це називає: соціальна держава без можливості забезпечувати фінансово цю соціальність.


Фото: Униан
Фото: Уніан


— Якщо називати речі своїми іменами, за цю проблему ніхто не хотів братися, бо це непопулярні заходи?

— Це непросто – взяти на себе відповідальність прийти і сказати людям: «ми врізаємо ваші benefits», я проходив це в бізнесі. Але це правильно.

— До речі про benefits. Закон про держслужбу, який набирає чинності з 1 травня – там передбачено підвищення зарплат чиновникам, скорочення?

— Там зникає більша частина надбавок. У нас зараз передбачена маленька базова зарплата і купа надбавок. Тепер це все змінюється – компонент основної зарплати виростає, бонусна складова теж змінюється. З'являються держсекретарі, які повинні будуть будувати все міністерство. Фінансувати ці позиції можливо через підтримку змін від європейців.

Ми повинні прийти до того, що люди повинні отримувати нормальну зарплату, щоб працювати на державу було цікаво. Працювати на держслужбі – це вплив, зміна країни, це policy making. Але спробуйте затягнути хорошого айтішника на держслужбу, коли в корпоративному секторі у нього нормальний робочий цикл, класні умови, кава, ігрова кімната, відрядження і зарплата конкурентна, а в держструктурі – купа бюрократії і стандарти 70-х років.

Ми в останньому звіті вирішили вивчити ставлення до чиновників. Це страшно: ми їх ненавидимо. Але якщо собаку не годувати і весь час бити, то вона буде кусатися. Потрібно створювати середовище, яке буде цікавим.

— Ви говорите «потрібно», «повинні». Закон, який з понеділка почне працювати – він запускає цей процес?

— Звичайно. Це нульова точка, з якої ми стартуємо. А далі починаємо формувати ейчар-функції, розвивати людей, проводити їх оцінку, підвищувати soft skills, проводити тренінги, вчити робити презентації, виступати, аналізувати, вести переговори.

— Ви порівнюєте роботу держструктур з бізнесом. Ви сам, коли прийшли в АП з бізнес-минулим – що для вас стало найскладнішим, до чого не були готові?

— Політика. Так, у великій корпорації теж завжди є політика, тому що, щоб досягти результатів, ви повинні переконувати людей з різними точками зору. Але в бізнесі ви домовилися – і всі побігли реалізовувати.

— А тут – домовилися, і всі побігли в різні боки?

— А тут домовилися – і не факт, що побігли. Тут дуже багато часу йде на те, щоб переконати людей з різними поглядами, об'єднати їх.

Друге – тут не вистачає швидкості, бізнесового драйву. Я підприємець по життю, люблю динаміку, коли щось будується, запускається. Для мене важливо бачити результат.

— Як вам працювати з Петром Порошенком?

— Непросто.

— Через все ту ж політику?

— Іноді через різні точки зору, іноді він зайнятий іншими питаннями. Він добре розбирається багато в чому. Переконати його в деяких речах непросто. Ви повинні дуже глибоко покопати тему, розуміти альтернативи, бути готовим до дискусії.

— З вашого особистого досвіду спілкування – він вміє чути, слухати? Сприймає аргументи?

— Так.

— Чому він, наприклад, не реагує на те, що зараз відбувається в ГПУ навколо призначення генпрокурора, навколо звільнення Сакварелідзе і переслідування Касько? Складно повірити, що він не бачить цього.

— Для мене вся ситуація, яка виникла навколо призначень і звільнень генпрокурора - сюрреалізм, і коли я кажу «непросто» – це всеосяжне поняття. Але я зараз працюю в команді президента, і навіть якщо я бачу, що щось відбувається не так, то я намагаюся не виносити це і намагатися вплинути на зміну рішення всередині.

— Хоче просто розуміти: президент бачить ці речі і не реагує, тому що у нього є якісь важливі причини – або він цього не бачить? Є думка, що він захищений від реальної картини того, що відбувається.

— Ні, він активно читає новини, facebook, бачить настрої. Я не вважаю, що він не знає.

— Він, по-вашому, об'єктивно оцінює те, як країна його сприймає, як країна оцінює зміни?

— Я не можу сказати, об'єктивно чи ні, але він знає. Я не сказав би, що він живе у вакуумі.

Взагалі з одного боку, неправильно мені давати йому оцінку. З іншого боку, є питання, з якими я не згоден. А президент - демократ, тому він вислуховує, але не факт, що погоджується. Але він чує чужу точку зору. Якщо я з чимось не згоден, моє завдання переконувати, намагатися впливати на його точку зору. Але президент точно дуже глибоко розуміє питання і приймає до уваги чужу думку.

— Ось ви про Гройсмана сказали, що він людина, яка хоче довести, зробити. А у президента ви бачили амбіції увійти в історію, стати людиною, яка змінить країну?

— Так, я вважаю, так. Коли мене запросили в АП, я бачив його таким.

— Це було два роки тому. А зараз?

—Ось Лешека Бальцеровича запросили – значить, думаю, що хоче.

— Ми з вами говорили про те, що якісно нових людей, які можуть ініціювати зміни і відстоювати їх у парламенті, міністерствах, критично мало. Ви, людина іншої формації, прийшли в АП, в стару систему. Але ще немає критичної маси таких людей, щоб вони могли реально змінити систему. Що має статися, щоб їх було більше?

— Перше. Ми повинні розуміти, що в країні повинні з'явитися політичні партії ідеологічного спрямування.

— Яких зараз немає. Майже немає.

— Так. Друге. Повинні бути створені умови, коли людям цікаво йти в держсектор з точки зору самореалізації, і при цьому вони будуть знати, що отримають правильну компенсацію.

Потрібно збільшити критичну масу людей, які розуміють, що роблять, і готові щось робити руками. Вони з'являються, такі люди. Виростає покоління. Подивіться, скільки з'явилося і губернаторів, і мерів, і політиків, які абсолютно інші. Вони проросли з іншого середовища. Їх стає більше. Виростає покоління, яке розуміє, що воно відповідальне за країну. Їм не все одно, що буде відбуватися. Заходу не все одно, що буде відбуватися. Це означає, що у нас є майбутнє. Воно не настане швидко. Але дорогу здолає той, хто йде. Я бачу зміни. Багато людей бачить, як живуть в інших країнах. А коли люди бачать щось хороше, вони хочуть того ж.

Одна з проблем Радянського Союзу полягала в тому, що люди іншого не бачили, тому сприймали запропоновану їм реальність як «дуже добре». І як тільки вони побачили, що існує інша реальність... Тому безвізовий режим буде мати величезний вплив на молоде покоління, яке буде повертатися в Україну зі словами: «вау, а я хочу, щоб тут було, як там». Чи буде при цьому brain drain [витік мізків]?. Буде. Питання в тому, як ми можемо повернути їх як професіоналів та інвесторів, які можемо створити умови.

— Ви сказали, що в країні немає нормальних партій. Я згодна з тим, що, якщо б така з'явилася зараз і отримала підтримку, багато чого могло змінитися. Ви б пішли в політику в таку партію?

— Я зараз багато думаю про свою майбутню роль. Я розумію, що хотів би бачити зміни в країні на практичному рівні. Зараз для мене важливіше сформувати порядок і структуру того, що конкретно потрібно зробити. Для мене є прикладом Тоні Блер і його історія: за півроку до його приходу до влади його команді було зрозуміло, що вона робить в перший тиждень, у наступний і так далі. Одна з задач партій - формувати таке бачення і порядок, і коли така політсила заходить у владу – вона просто включає газ. Один жарт Тоні Блера з цього приводу у мене весь час в голові, як «витверезник». Коли він прийшов в перший раз на Даунінг-стріт, до нього підійшов держсекретар і сказав: «Well done, Sir. Now what?» [Відмінно спрацювали, сер. Що тепер?] Так ось це «що тепер?» має бути завжди в голові. Це те, до чого я прагнув. Зрозуміло, що завжди залишається ще бізнес-шлях. Я обожнюю IT-індустрію, я вважаю, що це неймовірний Клондайк України. Деякі мене запитують: «Коли ти вже закінчуєш з цим [держслужбою]?»

— Ви ще не готові «закінчити»?

— Подивимося. Ось 100 днів пройде...

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: