31 травня 2016, вівторок

Як Мінекономіки позбавить корупціонерів 25 мільярдів гривень. Інтерв'ю з творцем системи ProZorro

Творець системи ProZorro Олександр Стародубцев вірить у те, що за рахунок його системи закупівель Україна заощадить 50 млрд грн
hromadskeradio.org

Творець системи ProZorro Олександр Стародубцев вірить у те, що за рахунок його системи закупівель Україна заощадить 50 млрд грн

Сфера держзакупівель багато років поспіль є головною корупційною годівницею для українських чиновників. Щороку в країні держава витрачає на закупівлі до 250 млрд грн і з них, за даними Мінекономіки приблизно п'ята частина розкрадається.

Тобто просте наведення порядку в цій сфері дозволить заощадити до 50 млрд грн на рік. В цілому це довела створена Мінекономіки система електронних торгів ProZorro, яка працювала весь минулий рік і заощадила до 20% бюджетів держкомпаній які зважилися їй скористатися.

Втім, зі зрозумілих причин ProZorro не отримала широкого розповсюдження. Справа в тім, що перехід на цю систему був добровільним. Тільки для тих, хто бажає.

Але, ситуація повністю зміниться після прийняття Верховною радою нового закону про держзакупівлі, який переводить їх в електронний формат.

У Мінекономіки стверджують, що новий закон підтверджує відкриття доступу до всієї інформації та державних тендерів, включаючи пропозиції ціни, перелік власників компаній-учасників, протокол оцінки. Крім того прийняті парламентом зміни унеможливлять умисне блокування торгів шляхом процедури оскарження у суді, брати участь у тендерах стане простіше, а вимагати від учасників довідок, які є в публічному доступі, буде заборонено. Також, Україна отримає шанс приєднатися до Agreement on Government Procurement (угоди про держзакупівлі в рамках СОТ), що відкриє українським компаніям доступ до ринку держзакупівель за кордоном загальним обсягом $1,7 трлн. Так само буде відкрито доступ іноземним компаніям до тендерів в Україні.

Про те, як вдалося протягнути потрібний закон через парламент і що він по-суті означає НВ розповів директор департаменту регулювання публічних закупівель Мінекономіки і один із творців системи ProZorro Олександр Стародубцев.

-- Розкажіть трохи про саму систему ProZorro. Що вона має під собою, чому вона в принципі важлива?

-- Держзакупівлі до поточного моменту були синонімом корупції. З конвертами в яких містилися тендерні пропозиції відбувалися різні дивні речі. Вони могли розкриватися. Багато разів мені розповідали про пересувні лабораторії, які стояли під тендерним комітетом, де тендерні пропозиції розшивалися, висмикували сторінки. А потім казали: у вас гарна пропозиція на 500 сторінок. Але на 348-й у вас не вистачає підписів і печаток. Тому вибачте, не можемо її прийняти. Коли вона в електронному вигляді нічого такого бути не може.

Нова система істотно спрощує доступ бізнесу до закупівель. І дає повну прозорість. Тобто вона вирішує ті завдання, які ми ставили собі на початку реформи, – це максимальна прозорість, щоб будь-хто міг зайти і подивитися, хто купив, що купив, за скільки купив, хто ще пропонував, чому саме у цього купили. Щоб вся інформація була для всіх відкрита. Щоб було просто подати свою пропозицію в електронному вигляді. Тобто не треба збирати якісь довідки, запечатувати якийсь конверт, відправляти його поштою.

Ми плануємо запроваджувати нову систему в кілька ітерацій. Спочатку це більше скановані документи. Але потихеньку ми будемо переходити до абсолютно машиночитабельних даних, щоб ціни можна було порівнювати, товари можна було порівнювати. Коли це все в такому зручному, простому, зрозумілому вигляді і бізнесу, і оточуючих – ми вважаємо, що попустить систему, перестане вона бути синонімом корупції".

-- Скільки часу пішло на те, щоб підготувати реформу?

-- Ми її почали готувати відразу після Майдану. Якщо пам'ятаєте, була така ейфорія, що Віктора Януковича вигнали, тепер наша країна в наших руках, треба брати і робити. Ми теж брали і робили. Я ніколи не працював ні в держзакупівлях, не був чиновником. Ми всі збиралися і думали, чим можна допомогти. Тоді Павла Шеремету призначили міністром економіки. Я його трошки знав. Він каже: допомагайте ось в цьому. Ось так ми почали допомагати в закупівлях. Досить довго вивчали міжнародний досвід і в чому проблема там. Потихеньку дійшли до електронної системи. Кілька разів міняли концепцію. Тому що була одна концепція, потім друга, потім третя. У підсумку третю ми вже якимось чином реалізували, запрограмували. І 12 лютого 2015 року система вийшла. Тобто система працює вже майже рік. Результати роботи системи – близько 5 мільярдів гривень торгів і більше 500 мільйонів гривень економії. Тобто просто заощадили грошей бюджету, а бюджет на систему нічого не витратив. Якщо не вважати дуже невеликих зарплат чиновників, які ми отримуємо, то бюджету ця система нічого не коштувала. Нам корейці пропонували купити їх систему дуже дорого".

-- Хто фінансував розробку системи ProZorro?

-- Зараз активно допомагають донори. Але насправді величезна кількість роботи було зроблено волонтерски. Я став директором департаменту регулювання держзакупівель півроку тому. До цього ми як громадські активісти, волонтери придумали цю систему, домовилися з усіма, що вона повинна бути саме в такому вигляді. Отримали якусь підтримку влади і запустили її. Ми до влади мали дуже таке опосередковане відношення. Я насправді дуже довго сумнівався, коли отримав пропозицію очолити департамент. Бо всі ж думають, що влада – це щось таке страшне, незрозуміле, і взагалі там одні запроданці працюють. Дуже радий, що зробив цей вибір. Я приходив з гіпотезою, що неможливо робити реформи на держслужбі. Тому що реформа – це такий гнучкий проект. А держслужба – вона така ієрархічна. Виявилося зовсім навпаки. Реформи потрібно готувати силами громадянського суспільства, а ось робити їх вже потрібно на держслужбі. Країна Україна так працює, що у вас в руках опиняються всі важелі, якими ви можете далі цю реформу "пушити". Набагато краще подавати закони від Кабміну, ніж від громадянського суспільства. Депутати – це якось зрозуміліше, вони це сприймають. З донорами теж краще приходити від Кабміну. Тобто це позиція України, а не якихось громадських активістів. Наша реформа була народжена цивільними активістами, ними зроблена. Та роль громадянського суспільства в цій реформі велика як ніде".

-- Скільки ви вже заощадили грошей завдяки впровадженню системи ProZorro?

-- Трохи більше 500 мільйонів гривень.

-- Що змінить прийнятий минулого року закон про держзакупівлі?

-- Є дуже поширена думка, що реформи – це закон. Насправді це не так. Тому що закон може бути певною складовою частиною, компонентом концепції реформи. Але реформа – це концепт. Що ви хочете змінити, на що ви хочете змінити і як ви забезпечите ці зміни. І ось в процесі можуть бути закони, підзаконні акти, якісь системи, якісь активності, ще щось. Це все якийсь такий план. І дійсно, в нашому плані, в нашому концепті було три компоненти. Перший – це безпосередньо сама електронна система. Її створити, запрограмувати, запустити. Другий – забезпечити це все необхідною законодавчою базою: там два закони і купа підзаконних актів. І третій – навчити всіх цим користуватися. Тому що у нас в країні 25 тисяч тендерних комісій – від дитячого садка в Закарпатті до Міністерства юстиції. Всі купують щось різне. І зробити так, щоб всі одночасно перейшли досить складно. Тому це теж такий поетапний процес. Закони було прийнято досить вчасно. Перший ми прийняли у вересні. Другий депутати ухвалили у ніч з 24 на 25 грудня. Зробили нам такий католицький різдвяний подарунок, чому ми дуже раді. Ми навіть не розраховували, що його буде так швидко прийнято. Прийнято і слава Богу. Тепер закони є, потрібно прийняти необхідну підзаконку. Це вже справа техніки, це ми вже точно зробимо. Система практично готова. Фінальні речі доробляються. Команда ProZorro вже близько 50 семінарів провела, і продовжуємо активно їздити. Причому з різними меседжами для замовників та постачальників. Замовникам ми кажемо: "хлопці, не хвилюйтеся, все буде добре, це не страшно, це не боляче. Пам'ятаєте, колись не було взагалі електронної пошти, а зараз всі користуються електронною поштою. Ось точно так само колись не було електронної системи закупівель, а зараз всі будуть користуватися електронною системою закупівель. А до бізнесу ми приходимо і кажемо: друзі, приходьте в закупівлі. Ми можемо створити будь-яку електронну систему. Але якщо ви не прийдете і не створите там конкуренцію – нічого не буде. Тоді там будуть ті ж люди, які там були до цього, досить специфічні. Як тільки бізнес прийде, він одразу почне один за одним стежити, скаржитися і дивитися, щоб все було правильно. Я насправді не дуже вірю у державний контроль. Я більше прихильник ліберальної економіки. Я вважаю, що держави має бути поменше. Особливо в умовах нашої пострадянської спадщини. Чим менше держави, тим менше контролю, ухвалення рішень. І взагалі - у нас держава не дуже хороший менеджер. А бізнес прийде і сам все влаштує.

-- Ну добре, але як це буде працювати? Наприклад, я хочу взяти участь у тендері. Я подаю заявку. А раптом виграє той, хто дав більшу ціну і гірший товар. Далі що мені робити?

-- Оскаржити. У нас є спеціальний орган оскарження – Антимонопольний комітет. Це правильно, це відповідає європейським директивам. Ви подаєте туди скаргу, він або призупиняє процедуру, або відразу відміняє процедуру. У нього є такі повноваження. Зараз повністю змінився склад Антимонопольного комітету. Це колегіальний орган, що вони там всіх поміняли. Тому що зараз там абсолютно нормальні хлопці, схожі на нас, які теж чогось хочуть. А ще рік тому я в ролі громадянського активіста презентував на раді Антимонопольного комітету електронну систему і взагалі що таке може бути. На мене подивився колишній керівник і каже: ти що, дурень? Електронна система в Україні? Та ну. Взагалі повне нерозуміння. Зараз же там абсолютно адекватні хлопці. Вони теж б'ються на своєму фронті, у них купа проблем, вони недофінансовані і так далі. Але з ними принаймні говорити можна. Відповідь на ваше питання – подаєте скаргу. В електронному вигляді – зручно, швидко.

На мене подивився колишній керівник АМКУ і каже: ти що, дурень? Електронна система в Україні? Та ну.


-- Теоретично можливість для зловживань залишається. Адже хтось може дізнатися інформацію про ціну конкурента раніше закінчення тендера й дати більш низьку ціну...

-- Є певний період розкриття. До розкриття воно все там складається в електронній системі в зашифрованому вигляді. Тобто ніхто нічого не знає.

-- А хакнути сервер яось можна?

-- Хакнути можна все. Але це буде дуже складно. Оскільки є центральна база даних, а є електронні майданчики. Ви подаєте через один з майданчиків заявку, вона це шифрує і вже в шифрованому вигляді кладе це в центральну базу. Тому там така розподілена система ризиків. До того ж у нас немає завдання запустити з самого початку якусь супер-ідеальну систему. Ось це помилка багатьох українських реформ. А давайте запустимо якусь ідеальну систему. Для цього будемо 5 років думати, яка ж вона повинна бути. Через п'ять років інші технології, люди інші, все інше. Тобто треба щось створити, спробувати, як працює. Щось не сподобалося – поміняти. і так далі. Це наш підхід.

-- Якою буде сумарна економія від запуску системи?

-- Ми орієнтуємося на цифру до 50 мільярдів гривень в рік. Зрозуміло, що цього не буде в 2016 році, тому що ми зараз будемо переходити. Там логіка дуже проста. В Україні 250 мільярдів гривень на рік – це загальна сума закупівель. І ми орієнтуємося на 20%. Порахувати зараз досить складно, тому що немає нормальної електронної системи, яка б чітко сказала.

-- Тобто 20% – це відсоток відкату, який раніше чиновники клали собі в кишені?

-- Не зовсім так. 10% – це відсоток відкату. А 10% – це європейський досвід, коли країна переходить на електронну систему за рахунок розширення географії постачальників ви заощаджуєте 10%. Ви можете брати участь у закупівлях набагато ширше. Тобто вам не треба три рази їздити в тендерний комітет, а потрібно один раз приїхати і поставити продукт. У вас плече набагато більше, відповідно у вас більше можливостей. Ці 10% економії – це відома європейська ефективність.

Коротка відповідь – дістало. Дістало жити в такій країні. У мене це якось дуже гармонійно йде після Майдану



-- Ви людина з бізнесу, інвест-компанії. Могли б працювати, займатися бізнесом, заробляти гроші. Але, чомусь зв'язалися з ProZorro... Навіщо?

-- Коротка відповідь – дістало. Дістало жити в такій країні. У мене це якось дуже гармонійно йде після Майдану. На Майдані ми робили одну хорошу ініціативу. Потім зрозуміли, що ніхто крім нас цю країну не буде приймати. Включилися в іншу ініціативу і ось так воно пішло. Зараз насправді інвестиційного бізнесу в Україні особливо немає. Не думайте, що я відмовляюся. Це хороший період витратити зусилля на щось правильне, а не намагатися видавлювати останні гроші з інвесторів, які з України ще не пішли. Я насправді дуже зараз заохочую тих бізнесменів, які йдуть в ProZorro не просто заробити грошей, а тих, хто йде з тієї ж причини – дістало. Вони розуміють, що йдуть на держзакупівлі і не факт, що їх там хтось чекає. Швидше за все, там буде якась протидія. Але коли ми прийдемо і спробуємо поставити свої товари і спробуємо дотиснути цих замовників, щоб вони це все взяли, щоб не було по дорозі якихось дзвінків. Ось ця боротьба через нормальні комерційні відносини – ось це, з моєї точки зору, взагалі ідеально з точки зору того, як нам потрібно піднімати країну. Знову ж таки, я дуже вірю у волонтерство, і ми самі зробили багато волонтерських проектів. Але не контрольоване волонтерство може призвести до соціалізму. Коли ви просто даєте гроші і всі звикають. А ProZorro – абсолютно правильна модель. Ви продаєте. Якщо вам не вигідно - не продавайте. Але ви продаєте і в процесі серйозно боретеся з корупцією, а заодно розумієте, як працює держава, розумієте, що ви суб'єкт цієї держави і займаєте більш активну суб'єктну позицію.

 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10