9 грудня 2016, п'ятниця

Українці готові до змін, росіяни – ні. Марія Гайдар розповідає, чому її колишні співвітчизники хочуть назад до СРСР

коментувати
Марія Гайдар мітить в Одеську Облраду
Марія Гайдар / facebook

Марія Гайдар мітить в Одеську Облраду

Марія Гайдар, помічниця Міхеїла Саакашвілі, яка проміняла російське громадянство на українське, - про те, навіщо їй український паспорт і як воно - працювати під керівництвом екс-президента Грузії

Коли уродженку Росії Марію Гайдар запросили в команду одеського губернатора Міхеїла Саакашвілі, а потім ще й надали громадянство – українська громадськість була в люті. Але дочка ідеолога російських реформ початку 1990-х, якого пів-Росії звинувачує у причетності до розвалу СРСР, вирішила, що раз до психологічного тиску їй не звикати, можна зазіхати на звання "українського реформатора".

НВ відвідало Марію Гайдар в Одесі, й поцікавилося, що новоспечена громадянка України вже встигла змінити, реформувати.


Фото: Леся Виговська
Фото: Леся Виговська


- Як сталося, що саме вам Міхеїл Саакашвілі запропонував працювати в його команді? І чому ви вирішили приїхати в Україну, що вас не влаштовувало в Росії?

- Нас познайомили спільні друзі. Прозвучало: "Може, вам познайомитися, може, разом будете працювати". Я не поставилася до цього дуже серйозно, посміялася. А потім мені Міхеїл зробив пропозицію – працювати, як його радник, а потім вже як заступник.

І мені здається, що працювати і допомагати тут, це правильно. Я дуже хочу, щоб Україна відбулася і досягла успіху, як демократична вільна країна. Мені здається, це дуже важливо для всього пострадянського регіону. Крім того, з моральної точки зору, я дуже переживала за ту війну, яка ведеться. Мені, зі свого боку, весь час хотілося зайняти якусь продуктивну позицію.

Тут я відповідаю за соцзахист, охорону здоров'я, переселенців, інвалідів, дітей-сиріт і за громадську приймальню. Я багато років займалася суспільно-політичною роботою, щоправда, як волонтер. Вчилася в Гарварді якраз на програмі, пов'язаній з держуправлінням, брала курси з організації охорони здоров'я та соціального захисту.

- Спочатку ви заявляли, що не будете змінювати громадянство, потім минув тиждень, і ви вже з паспортом громадянки України. Що вплинуло на рішення змінити громадянство?

- Коли тільки обговорювалося питання, що я переїду, то мова про громадянство не йшла. Звичайно, я не хотіла відмовлятися від російського громадянства. Мене дуже багато чого там пов'язувало. Мені здається, взагалі ніхто не хотів міняти громадянство.

- У нас така бюрократія і корупція, що прості люди, переїжджаючи в Україну, досить довго і важко отримують громадянство. Для вас це чого коштувало, скільки часу зайняло?

- Мені видав президент. Це була окрема передбачена законом процедура. Це була особлива ситуація, особливий жест. Було б дивно, якби мене запросили працювати, а потім ті ж люди, які очолюють органи, які в цьому зацікавлені, не дали мені українське громадянство. Без громадянства я могла б працювати, як радник, але не могла працювати тут на службі.

Є путінізм, і є Україна, та її намагання жити за іншими правилами. Уявіть, що Україну через три роки взяли в ЄС, що б це означало для росіян, білорусів, молдаван, що б вони відчули

- Ви плануєте балотуватися в Одеську облраду від партії президента. Тобто ви залишите посаду помічника Саакашвілі?

- Якраз навпаки. Ідея в тому, щоб у нашої команди була можливість працювати на законодавчому рівні. Тому що всі ці реформи потребують реалізації в тих рішеннях, які приймає облрада. Саме тому я туди йду. Для того, щоб підвищити ефективність роботи нашої команди.

- Це була безпосередньо ідея Саакашвілі?

- Так, це була ідея Саакашвілі. Я погодилася з нею.

- А чому саме вас відправляють в облраду?

- Мені здається, що у мене такі дуже важливі соціальні питання. У тому числі питання медицини, і тієї ж корупції в медицині. Мені здається, що дуже важливо про це говорити, і про все, що ми хочемо зробити, пояснювати це людям, а потім приймати ці рішення на законодавчому рівні. Це не завжди просто зробити, тому що порушується велика кількість інтересів різних людей, великих фінансів. Тут треба буде боротися. І треба мати можливість боротися.

- Як вам працюється з Саакашвілі, який він, як керівник?

- Дуже добре. Мені з ним дуже подобається працювати, я дуже багато чому вчуся. Саакашвілі – справжній політичний лідер, який іде попереду, і готовий все ламати, готовий підтримувати правильні речі. У нього немає страху, йому неможливо вішати, те, що часто відбувається в бюрократії, якусь локшину на вуха.

- Хтось пробував це робити?

- Ні. Наприклад, є якісь нескінченні наради, доповіді. А в чому користь? Проблема ж не в тому, що не було доповіді, а в тому, що треба щось робити і робити швидко. У цьому сенсі він [М. Саакашвілі] налаштований, насамперед, на роботу, на зміну. Якщо не можна зробити все [заплановане одразу], то він каже: "добре, давайте зробимо щось, що можна зробити зараз, потім зробити друге, потім зробимо третє". Він не буде говорити, що "нам не треба сваритися з цією людиною, вона ж така, якби щось не вийшло, може, поки не треба, може, почекаємо до виборів". Тобто, ти розумієш, що якщо робити щось правильне, то Міхеїл тебе підтримає. Мені дуже подобається цей підхід.

Громадська приймальня, яку ми скоро будемо відкривати, або центр адміністративних послуг – це такі проекти, які багато в чому рухаються тому, що Міхеїл їх підтримує. У нього є бачення і грузинський досвід, як це робити. Це дає йому впевненість. І він заражає цією впевненістю оточення.

- Він вас мотивує?

- Так. Він не намагається займатися мікроменеджментом, не намагається всіма управляти і керувати. Він просто ставить завдання і підтримує людей, коли вони ці завдання намагаються реалізувати.


Я тоже хочу жить в свободной демократической стране Фото: Леся Выговская
Я теж хочу жити у вільній демократичній країні Фото: Леся Виговська


- Я провела 20 хвилин в адміністрації, поки вас чекала, дізналася, що тут дуже багато волонтерів працює. Вам в апараті не вистачає фахівців, чи ви так скоротили штат, що тут нема кому працювати?

- Прийшла наша команда, треба було щось робити, а робити це з наявним апаратом було неможливо. Тому всі, хто прийшли і почали працювати на початку – це були волонтери. Поступово вони влаштовуються в систему держапарату. Ні, хтось іде, а хтось йде і бере участь у конкурсах, перемагає.

Коли ми почали реорганізовувати департаменти, ми скоротили в 2 рази чисельність всіх чиновників. І майже по всіх позиціях ми оголошуємо конкурс. Ми збільшимо зарплату в два рази, але після того, як цей перехідний період пройде. Ми всім сказали, що це буде наш підхід, всі можуть пройти конкурс, можуть брати в них участь. Але реакція в апараті була різною. У департаменті освіти всі звільнилися, наприклад. Ідея була показати всім нам, що "ви без нас помрете, ми зараз підемо, та що ви будете робити". Ну, добре, ось, звільнилися 70 людей, і нічого. Важко, звичайно, але нічого не сталося.

- Волонтери займаються їх роботою?

- Там вже з'явилися нові люди.

Я не хочу нікого образити, я дуже сподіваюся, що деякі таланти, все ж таки до нас повернуться, коли побачать, що їх ніхто тут не принизить, не образить, навпаки, буде приємно, цікаво працювати. Але неможливо домогтися реформ, якщо працювати з тими ж людьми за тими ж правилами.

- Спочатку ви сказали, що дуже важливо, щоб в Україні проходили реформи, тому що це допоможе всьому регіону. Ви вважаєте, якщо Україні вдасться позбавитися від совка, то це спричинить аналогічні реформи в Росії?

- Звичайно, всім країнам допоможе, якщо Україна успішно проведе реформи. Тут вибудовується ідеологічна ціннісно-політична лінія протистояння Путіну. Є путінізм, і є Україна, та її намагання жити за іншими правилами. Тому Україна була дуже потрібна для російської пропаганди. І дуже всіх влаштовувало, що після Помаранчевої революції були проблеми, що не вийшло. Янукович був як доказ того, що куди не рвись, скільки ти революцій не проводь, все одно єдина можливість, це з нами в Радянському Союзі в цих загальних правилах, як ми завжди жили. Уявіть, Україна за рік перемогла корупцію, через два роки провела реформи, через три роки її взяли в ЄС. Що б це означало для росіян, білорусів, молдаван, що б вони відчули? Мені здається, що це б перевернуло всю свідомість величезної кількості людей.

В Україні багато людей готові до цих змін. У Росії люди до змін не готові. В Україні є велика маса людей активних, які хочуть йти в ЄС, змінити політичну систему, жити в демократії. В Росії таких людей об'єктивно дуже мало. Там люди найбільше хочуть назад в Радянський Союз, а Путін-то їх назад в цей Союз повів. І вони цього глухого кута поки не усвідомили: глухого кута і імперії, і Радянського Союзу, і тоталітаризму, і ізольованості.

- Українці та росіяни разом були в СРСР, а бажання і прагнення абсолютно різні, чому?

- Різні народи. Просто українці і росіяни, по суті, різні люди. Це те, що багатьом росіянам незрозуміло, те, що треба їм пояснювати: українці – це інші люди, з іншим складом характеру.

- Ви вважаєте, що ви відрізняєтесь від більшості росіян, тому ви переїхали?

- Я – росіянка, звичайно. Я відрізняюся в тому, що я теж хочу жити у вільній демократичній країні. Я не люблю Радянський Союз, я не хочу назад туди, не хочу жити у тоталітарній країні. У Росії весь час якась... ось, те, що зараз відбувається – це якась злочинна невизначеність. Думаю, що величезна кількість людей у Росії сприймають людей в Україні, які хочуть жити по-іншому, як нормальних людей. Але там ці люди в меншості, і під дуже серйозним пресингом в державі.

- Це вороже ставлення, яке виникло до українців у росіян, це прямий наслідок політики Путіна, чи воно було і раніше?

- У дитинстві, пам'ятаю такі почуття у людей: "ось, був великий Радянський Союз, прийшли безвідповідальні люди і розвалили цей чудовий Радянський Союз, в якому всім було добре". Пам'ятаю, усі завжди казали: "ну, ось, як можна було віддати Крим, це ж був наш Крим". Що там такого було в цьому Радянської Союзі, звідки цей біль? Я не знаю, але це боліло.

Перший Майдан [Помаранчева революція] теж людей дуже сильно розділив [в Росії]. Тоді пішла ця пропаганда. І тоді для багатьох стало зрозуміло, про що путінський режим. Тому що його ставлення до демократії в іншій сусідній країні показало, як він до цього буде ставитися в своїй власній країні. Я прийшла в політику якраз після українського Майдану, тому що тоді почалася ця риторика, почалося змістовне відновлення Радянського Союзу, як ідеї.

Але потім тривалий час нічого не відбувалося, не було якихось сильних почуттів в суспільстві, не було такого, що росіяни весь час думали про Україну, говорили про неї, страждали за неї. А потім раз, і все – все те, що почалося з другого Майдану, з Криму й далі – і зараз усі заклопотані тільки Україною.

Крим доведеться віддавати назад, але це буде дуже складно, тому що люди дійсно свято вірять, що це їх територія, що мають на нього право, вважають, що їм він потрібен у складі РФ

- Ви прожили в Україні певний час. Чи об'єктивно українці сприймають росіян, чи не вважаєте ви, що українці теж піддаються якійсь пропаганді?

- Ні, я не вважаю так. Опозиційний блок це говорить, як я чую: "ну-у-у, ми теж винні". Скажімо так, війни б ніякої не було, це 100%. І Україна не могла це передбачити, не могла нічого, в кінцевому рахунку, зробити, крім як захищатися, наскільки це було можливо.

І, з моєї точки зору, у Донбасу і Луганська, нікого, крім України немає, кому вони були б, зрештою, потрібні. Тому що Росії вони не потрібні. Але возз'єднання з цією територією, буде дуже складним і болючим питанням, яке вимагатиме від українців дуже багато терпіння. Я дивлюся, як ставляться до переселенців – по відношенню до них навіть в Одесі багато негативу. Це виражається в якихось словах, відносинах.

- Донбас не потрібен Росії, а Крим потрібен?

- Крим потрібен Росії тому, що це постімперський трофей. Всі хочуть володіти цим Кримом. Всі пишаються, будуть витрачати купу грошей. Я не розумію, але там дуже сильні емоції. До Донецька і Луганська там немає ні в кого емоцій.

Крим доведеться віддавати назад, але це буде дуже складно. Політично в Росії це буде дуже складно, тому що люди поки якось дійсно свято вірять, що це їх територія, вірять, що мають на нього право, вважають, що їм він потрібен у складі РФ.


Вид с окна кабинета Марии Гайдар в Одессе. Фото: Леся Выговская
Вид з вікна кабінету Марії Гайдар в Одесі. Фото: Леся Виговська


- Що потрібно зробити, щоб реформи проходили швидше?

- Політична воля потрібна для цього. Держава існує, значить, у неї повинні бути правила. В рамках цих правил люди повинні бути захищені, мають бути умови роботи бізнесу і функціонування держави, повинна бути система контролю суспільства за владою, це все повинно працювати. Зараз правила фактично існують не для захисту суспільства і простих людей, вони існують для захисту політичних класів. Потрібно сказати, що більше так не можна. І послідовними адміністративними, силовими рішеннями це повинні припинити. Просто потрібно доводити речі до кінця. Якщо держава щось вирішила, якщо якесь міністерство прийняло рішення, а хтось його не виконує – значить всі, як один, повинні піти і зробити так, щоб держава отримала те, на що воно має право, і не важливо, хто там сидить.

- Чому зараз так повільно йде боротьба за реформи?

- Тому що немає політичної волі, її не вистачає.

- Від президента, від Кабміну, від Верховної Ради?

- Не знаю. Як я розумію політичну волю і те, що відбувається, то, мені здається, що є президент, який відповідає за армію, за оборону і за міжнародні відносини, а за всі господарські питання відповідає Уряд.

Якщо послухати волонтерів і активістів про реформи, то в Міністерстві оборони щось почали робити. Поміняли генералів, якось воно все заворушилось. Зрозуміло, що ситуація змусила. Але воно все-таки пішло. А чому немає вакцин? Чому неможливо купити вакцини? Що, не можуть провести тендеру? Як таке може бути? Як може бути що гуманітарний вантаж гине десь на митниці? Це ж речі, які піддаються прямим вказівкам.

- Які претензії до Уряду у вас? Що вони повинні зробити, щоб вам стало легше виконувати свою роботу в Одеській ОДА?

- Мені було б легше, якби у нас була цільова субсидія на охорону здоров'я, в тих же межах, у яких вона розрахована для Одеської області. Якби був скасований ряд непотрібних законів, це теж допомогло б. Тому що d нас дуже старі нормативи, що існують ще з Радянського Союзу. Скажімо, виходячи з кількості ліжок, розраховуються нормативи штатного розкладу лікарень. Вони не ефективні, не відповідають жодним реаліzv, їх просто треба скасувати. Наприклад, в кожній лікарні, в якої є тисяча ліжок, повинен бути баяніст. Вам потрібен в лікарні баяніст?

Зараз, виходить, що уряд з Києва фінансує кожен медзаклад, кожну поліклініку в регіонах. Там є штатний розклад, скільки співробітників, скільки ліжок, і гроші на ці цілі йдуть через бюджет, але вони не доходять на ці цілі. Може регіон, або головлікар чимось керувати? Не може. Може Київ, але він не розуміє, є там ще лікарі цієї лікарні чи ні.

Насамперед потрібна фінансова десовєтизація. Ця радянська система збереглася тут більше, ніж де б то не було. В Білорусі все по-іншому вже працює. Така система дуже хороша для тих людей, які не хочуть відповідальності. Хіба тут може бути якась відповідальність? Тому повинна бути цільова субсидія, повинні бути цільові показники і загальні орієнтири, чого треба домагатися. А ми зі свого боку повинні працювати у форматі держпослуг, які ми отримуємо на користь людей.

- Які ви перед собою завдання ставите?

- Охорона здоров'я – це моє перше завдання. Це отримати від державних лікарень підтверджений обсяг медичної допомоги, який вони повинні робити безкоштовно – це всі екстрені та життєзагрожуючі операції, під які у них завжди будуть всі медикаменти. Щоб, якщо людина потрапила в екстреному стані, по швидкій допомозі, то він за лікування не платить ні копійки. Тому що ті вкладення [держфінансування медицини], які є, вони ж не дорівнюють нулю. Може, цього недостатньо, але це не нуль. А всі звикли, що це нуль.

Скажіть, десь в Одесі в стоматологічній поліклініці лежить закуплених 500 тисяч зубів, а ви бачили хоч одну людину, яка безкоштовно щось отримувала в стоматології? А якщо ні, то навіщо їх закуповували? Це все купується, а потім продається в стоматології за гроші, або просто потім викинеться?

Ми перші в Україні відкрили список залишку лікарських засобів. Взагалі всіх ліків, які знаходяться в лікарнях. Це дуже цікавий список. Люди можуть просто подивитися, що з цього вони купували потім в аптеці. Бинтів закуплено стільки, що можна обгорнути Землю кілька разів, а люди завжди ці бинти купують. Ми перевіряємо чеки. Ми хочемо розібратися, що в цих чеках. Іноді, взагалі не зрозуміло, навіщо людині це все виписували. Там можуть бути ліки, які їй взагалі не потрібні, або взагалі не ліки. Ми хочемо навести порядок в дисфункціональних відносинах з аптеками, які знаходяться в лікарнях.

- Корупція, ви вважаєте?

- Корупція, в основному, і не ефективність.

- Виганяти будете?

- Будемо дивитися, може, ще придумаємо, як врегулювати відносини. Але, так, ми хочемо, щоб вони змінили свою систему роботи. Не треба корумпувати лікарів, не треба перепродувати ліки, куплені за державний кошт, не треба продавати ліки в лікарнях на 40% дорожче, ніж вони коштують в тих же аптеках в місті, не треба корумпувати чиновників, щоб тебе впустили в ці лікарні. Поки ми збираємо інформацію, будемо її відкривати. Дійдемо до людей, які продовжують це робити – потім правоохоронні органи.

- Якщо питання децентралізації не буде вирішено в найближчий рік-два і, відповідно, повноваження до вас не прийдуть, то як ви можете обійти обмеження, щоб всі рішення, і контроль за реформами робити вже?

- Все це можна. Відкрити ліки можна, зробити тендери відкриті і прозорі можна. Можна закуповувати ліки, які потрібні, щоб рятувати людей, а не зуби. У нас є механізми підвищення ефективності всієї цієї системи, просто це складніше і довше [без децентралізації]. Просто такого завдання ніхто ніколи перед собою не ставив.

Ми, за прикладом поліції, підготуємо нових сімейних лікарів, навчимо, дамо їм нормальну зарплату в 12-15 тисяч гривень

- Вже є якісь напрацювання?

- Так. Ми запитали, який обсяг безоплатної медичної допомоги вони можуть зробити людям – вони сказали, що 3%. Наприклад, бюджет обласної лікарні 120 мільйонів гривень, плюс вони отримують частину медикаментів від держави, частину речей поза ццим, плюс фонди. Якщо 120 мільйонів гривень – це 3%, то, я так прикинула, це вже виходить дорожче, ніж у платну клініку в Європу поїхати лікуватися.

Ми зараз розробляємо програму, за прикладом поліції, і готуємо нових сімейних лікарів. Не нових, а відібраних за конкурсом. Навчимо, дамо їм нормальну зарплату в районі 12-15 тисяч гривень, дамо помічника, електронні системи, зробимо їм кабінети близько до проживання людей, вибудуємо їм систему підтримки. Це будуть абсолютно нові лікарі, які захочуть працювати, які не будуть просто переправляти відразу ж до іншого лікаря. Ми це плануємо запустити в наступному році.

- Ви вважаєте, в Україні можлива система безкоштовної медицини, ефективна і прозора?

- Вона не безкоштовна [скрізь, оскільки сплачуються податки]. Я вважаю, що хорошою системою була б для України система універсального страхування, держстрахування. При якій ефективно працює первинна ланка і бере на себе 80% випадків – це хороші сімейні лікарі. І є добре оснащені сучасні лікарні, які правильно управляються. Я вважаю, що якщо існує нормальна цілісна система, що існує нормальна профілактика, то не так дорого повинна коштувати система охорони здоров'я. Можна було б в Україні її зробити.

- Якщо б інші регіони працювали в такому ж режимі, вам було б легше робити свою роботу? Чи ви хотіли б, щоб "одеський експеримент" з реформами став прикладом для наслідування?

- Легше, коли є такі регіони, в яких можна вже взяти якийсь досвід. Було багато зроблено, в різних регіонах у різний час. Ми, звичайно, хочемо це використовувати. І сподіваємося, що те, що ми робимо, теж люди будуть використовувати.

І громадську приймальню, адміністративні послуги, то, що ми робимо в медицині, теж хочуть якісь регіони зробити. Багато речей з тих, які ми робимо на цьому етапі, вони досить очевидні. Як тільки показати людям, що немає таких причин, з яких це зробити неможливо, вони починають це вимагати. Принаймні, тиск активістів вже буде більший, після нас.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: