5 грудня 2016, понеділок

А на кого перезавантажувати? Голова АП — про нових людей та "вершників Апокаліпсису" у владі

А на кого перезавантажувати? Голова АП — про нових людей та
Глава Адміністрації президента Борис Ложкін розповідає про те, що потрібно змінити в країні перш за все, і намагається пояснити, чому це не зроблено досі

Вже після того, як Борис Ложкін дав це інтерв'ю журналу Новое время, в Україні сталася серія гучних подій, про які було важко дозапитати главу Адміністрації президента, але нескладно здогадатися, що б він сказав.

Наприклад, процитував би самого себе двома реченнями з книги Четверта республіка, яка вийшла в середині березня: “Ми продовжуємо витягати себе за волосся з болота. Йде важко, але я залишаюся оптимістом".

Ось найсвіжіші приклади витягування себе з болота — депутати відправили у відставку скандального генпрокурора Віктора Шокіна. Щоправда, за кілька годин до своєї політичної смерті Шокін встиг звільнити свого заступника Давида Сакварелідзе, який вів активну боротьбу з корупцією всередині відомства.

Цього ж дня спікер парламенту Володимир Гройсман заявив у залі Верховної ради про свою претензію на прем'єрське крісло. Тепер він і його найближчий конкурент у цій гонці — голова Мінфіну Наталія Яресько — чекають, коли лідери парламентських фракцій закінчать торги, щоб вирішити, кому і на яких умовах віддати Кабмін у керування. Напередодні цих подій НВ зустрілося з генеральним менеджером президента, який, до речі, не виключає можливості продовження своєї кар'єри в новому уряді.

 


ОСТРЫЙ КАДРОВЫЙ ВОПРОС: Борис Ложкин вспоминает: желающих пойти на госслужбу, чтобы пропадать на работе за мизерную зарплату, оказалось не так и много
ГОСТРЕ КАДРОВЕ ПИТАННЯ: Борис Ложкін згадує: охочих піти на держслужбу, щоб пропадати на роботі за мізерну зарплату, виявилося не так і багато


  

— Я почну з анекдота. Мені його позавчора розповів депутат від Блоку Петра Порошенка. Отже, виступає спікер парламенту Володимир Гройсман перед Верховною радою:
— Наступним прем'єр-міністром України буде людина на літеру "я".
— Яценюк? — запитують депутати.
— Ні.
— Яресько?
— Ні.
— А хто?
— Просто я.

— (Сміється.) Чудово. Я ще такого не чув.

— Ну ось і почнемо з найактуальнішого. Коли з'явиться новий уряд і чи з'явиться?

— На жаль, кандидатура Наталії Яресько, яка була рекомендована БПП як прем'єр, не була підтримана — спочатку партією Самопоміч, якій було запропоновано зайти в коаліцію під прем'єра Яресько. Хоча вони готові були голосувати, але не входити в коаліцію. Самопоміч і під уряд Гройсмана не готова йти в коаліцію. Після того як Самопоміч відмовилася, була ідея з Садовим як прем'єром. Він теж відмовився, мотивуючи це маленьким розміром фракції, на яку він міг би спиратися. Версія, яка на сьогодні є робочою,— це потенційний уряд на чолі з Гройсманом.

— А без Самопомочі не вистачає голосів для уряду Яресько?

— Не вистачає. Тому що Олег Ляшко не був готовий заходити в коаліцію, Юля Тимошенко теж. В принципі, для будь-якого уряду на сьогодні потрібні три фракції. БПП, НФ [Народний фронт] і хтось ще. Президент готовий підтримати уряд Яресько. Але у мене викликає подив, що вкрай мало людей готові брати на себе відповідальність і щось змінювати. Говорити? Критикувати? Будь ласка.

— Ви сказали, що президент готовий підтримати Яресько. Чому він тоді не зміг переконати парламент зробити це?

— Ну, з Самопоміччю була розмова, не вдалося переконати. Не знаю чому. Зазвичай, технократичні уряд працюють до року, не більше. І, як правило, після них проходять дострокові вибори. Вони з'являються тоді, коли немає консолідації в парламенті, коли політичні партії не можуть створити коаліцію, але при цьому не готові йти на вибори прямо зараз.

— Гройсман — людина, близька до президента. Отже, посилюється вертикаль влади. Буде менше непорозумінь у виконавчій владі. Менше конфліктів. Більше можливостей для проведення волі президента. Це, з одного боку, добре. З іншого — іноді незрозуміло, в чому полягає воля президента. Генпрокуратура, яка безпосередньо йому підзвітна, замість інструменту боротьби з корупцією перетворилася на перешкоду для цієї боротьби. А деякі близькі товариші президента стали фігурантами скандалів. І в цьому контексті важко зрозуміти: Гройсман як прем'єр — це прискорення змін чи навпаки?

— Перше: Гройсман — самостійний політичний гравець. Він не член БПП. Він, безумовно, соратник президента, але також і людина, яка у змозі казати ні, зокрема президенту. Друге: у нього є дуже серйозна внутрішня рішучість проводити реформи. Причому це повинна бути програма не "за все хороше проти всього поганого", а реальні кроки, реальні реформи. 100-200 законів, які призведуть до певного списку змін. У цій програмі повинен бути набір дій, які призведуть до того, що в нашу країну захочуть інвестувати. І малий, і середній, і великий бізнес почнуть нормально розвиватися.

Гройсман у змозі казати ні, зокрема і президенту

— Те, що ви сказали, це і є "за все хороше проти всього поганого".

— Ви хочете конкретних ідей? Дивіться, по‑перше, це угода з МВФ, друге — Угода про асоціацію з ЄС. І там, і там є абсолютно конкретний пакет законів, який має бути ухвалений.

— Наприклад?

— З ключових моментів, які можна зробити швидко,— підвищення зарплат держслужбовцям. Немає грошей в бюджеті? Їх можна знайти. Євросоюз, Джордж Сорос та інші готові були дати ці гроші. Друге — швидка приватизація.

На сьогодні одне з ключових джерел корупційних грошей — це держкомпанії. Причому це не тільки великі компанії, але й маленькі. Їх більше 1,6 тис. діючих. Взагалі ж їх більше 3 тис. Більше 90% можна продати. У нас є приблизно 200 компаній, які є стратегічно важливими,— оборонпром, нафтогаз, газовидобуток, залізниця. Частина з них потім теж повинні бути продані. Але все інше потрібно перетворювати на гроші зараз. Щось продати за гривню, щось — дорого. Компанії, які хоч чогось варті, віддати міжнародним радникам з високим рівнем репутації — Morgan Stanley, наприклад. З умовою, що протягом року це повинно бути продано. І вивести всі компанії з‑під міністерств. Тому що люди в міністерствах приходять на роботу, щоб впливати на держкомпанії, які під ними перебувають.

— Тому вони і готові йти на низькі зарплати.

— Звісно. Я спілкувався з різними людьми з держкомпаній. Багато хто каже: "Як я люблю свою компанію". Я запитую: "А яка зарплата у вас?" Відповідають: "5-7 тис. грн". Але вони "люблять" свою роботу.

Потрібно в держкомпаніях зробити нормальний рівень зарплат для тих, хто там залишиться. Наприклад, гендиректор Укргазвидобування у разі виконання свого фінплану за підсумками року отримає близько 17 млн грн. З такою зарплатою можна знаходити людей реально високого рівня. Чоловік, до речі, з McKinsey. А до цього у нього була зарплата 17 тис. грн, а він керівник компанії з обігом $0,5 млрд. Держкомпанії, які не будуть продані, потрібно вивести в окремий холдинг, один чи кілька. І там ввести нормальне корпоративне керівництво. Рада директорів з незалежними членами, аудит першої четвірки [чотири провідні аудиторські компанії світу].

— Як швидко це можна зробити?

— Я вважаю, це потрібно зробити протягом цього року. Приватизація — трохи довше. Нам кажуть: слід почекати, ви потім продасте дорожче. А я вважаю, що це не так: щось, можливо, і буде коштувати дорожче, але щось взагалі нічого коштувати не буде.

— За три роки "розпиляють" у п'ять разів більше різниці у вартості, про яку говорять весь час.

— Мета приватизації — знайти ефективного власника, який буде вкладати гроші. Я ж не кажу, що треба продавати Турбоатом — працююче підприємство, яке минулого року принесло 1,7 млрд грн прибутку. Важливо ще ось що — ринок землі. Ми зобов'язані його запускати. Ви можете купити землю в Польщі, Росії, Аргентині, США. Скрізь. А в Україні не можете. Створивши ринок землі, ми залучаємо величезну кількість внутрішніх і зовнішніх інвестицій. Величезну!

— Почати з пропозиції прем'єра Арсенія Яценюка — виставити на продаж 1 млн га держземель?

— Це буде перший крок. Але ж у нас немає нормального реєстру. А поки його немає, землі не можна запускати у відкритий ринок, тому що ми отримаємо по п'ять власників на кожну ділянку. Але новий уряд повинен швидко за цей рік створити прозорий земельний кадастр. Що дасть можливість з 1 січня (а мождиво, й раніше) лібералізувати ринок землі. Починати можна з держземлі. У держави вона є. Всієї ріллі в Україні — 42 млн га. Беремо по $1,5 тис. за гектар — виходить розмір ринку більше $60 млрд. Плюс інвестиції, які можуть бути спрямовані в інфраструктуру,— я думаю, це ще близько $10-20 млрд. Разом ми маємо $80 млрд, земля виступає заставою під кредити, продажі. Підвищуватиметься ефективність. Будуватимуться елеватори, порти, дороги.

 


НА ПРИЕМЕ: Борис Ложкин, Петр Порошенко (слева) и вице-президент США Джо Байден (в центре) во время визита последнего в Киев. Тогда Байден заявил о, возможно, последнем шансе Украины
НА ПРИЙОМІ: Борис Ложкін, Петро Порошенко (ліворуч) і віце-президент США Джо Байден (у центрі) під час візиту останнього до Києва. Тоді Байден заявив про, можливо, останній шанс України


 

— Ви готові увійти в новий уряд, наприклад, як віце-прем'єр?

— На сьогоднішній немає коаліції. Коаліція не висунула кандидата в прем'єр-міністри. І прем'єр-міністр не запропонував складу Кабінету. А готовий або не готовий, можна розуміти тільки тоді, коли є вся конфігурація.

— Але в принципі допускаєте?

— А ви б радили?

— Я б теж подивився на всі конфігурації.

— (Сміється).

— Яким би хорошим чи поганим не був уряд, найбільша перешкода на шляху реформ — корупція в прокуратурі та судах. У справі "діамантових прокурорів" звільняють не обвинувачених, а обвинувачів, тобто слідчих Генпрокуратури. Та й взагалі, ці три осічки з генпрокурорами — Олег Махніцький, Віталій Ярема, Віктор Шокін — виглядають підозріло. Адже це сфера відповідальності президента.

— Президент робить головне: він змінює функціонал прокуратури. Почалося це ще восени 2014 року. Був проголосований закон щодо прокуратури, згідно з яким з неї вилучили загальний нагляд. Це потужний рудимент радянської прокуратури. Він давав божевільні повноваження. З прокуратури забирають антикорупційні розслідування. Голосуються закони НАБУ [Національного антикорупційного бюро]. З прокуратури забирається слідство. Це в планах реформи установи до кінця цього року, і в результаті воно за функціоналом буде таким же, як прокуратури в європейських країнах.

— Питання в тому, що корупція в прокуратурі призводить до втрати довіри до президента, та і всієї влади. Ви щойно говорили про ліберальний шлях розвитку української економіки. Каха Бендукідзе, архітектор грузинських реформ, якось нам сказав: "Ліберальних реформ без жорстких заходів не буває". У Грузії в перші роки посадили близько 5 тис. корупціонерів. Серед них було багато високопоставлених осіб. Якщо співставити чисельність населення наших країн, то це те саме, якби в Україні посадили 50 тис. великих хабарників.

— Ось НАБУ зараз розслідує низку справ. Я сподіваюся, що в найближчі місяці ми побачимо результат.

— Нацбанк ускладнив валютні операції до такої міри, що фактично паралізував бізнес. Обмеження на купівлю валюти, жорсткі вимоги для експортерів на обов'язковий продаж валюти. У фінансову систему інвесторам, бізнесменам, простим громадянам важко завести долар, євро. Ще складніше їх звідти повернути. Де тут лібералізм, де ринок?

— Це зовсім не ліберальна історія. Це були надзвичайні заходи, пов'язані зокрема з позицією МВФ. Тому що ситуація, коли ви інвестуєте в Україну, а вивести дивіденди досить важко, не сприяє припливу іноземних інвестицій. Сподіваюся, що через кілька місяців вона зміниться. Раніше — навряд чи. Але я вважаю Нацбанк одним з найбільш реформованих інститутів на сьогодні. Вони кошторис утримання Нацбанку, який становив більше 10 млрд грн, скоротили більш ніж удвічі. З 25-26 регіональних відділень Нацбанку залишили 4-5. Вони скоротили більше половини працівників. У Нацбанку працювали більше 10 тис. чоловік. У них прозора, реформаторська команда. До речі, можливо, те, що Нацбанк реформувався швидше за інші українські інститути, пов'язано з тим, що там ще на момент приходу на посаду керівника Нацбанку були високі зарплати — до 100 тис. грн доходило в 2014 році. Це дозволяло залучати хороших, високооплачуваних фахівців. І, до речі, що ще стосується Нацбанку: він ще близько 80 банків, які незрозуміло чим займалися, вивів з ринку. Результат цих заходів ми відчуємо з запізненням.

— Питання до вас, як представника пропрезидентського табору. Багато нових енергійних людей прийшли з БПП у парламент. Більшість з них почуваються ні в сих ні в тих у цій політичній силі. Водночас такі люди, як Березенко, відчувають себе досить комфортно. Свого часу Олесь Довгий виграв вибори в Кіровоградській області, де, скажімо так, проти нього був виставлений дуже слабкий кандидат від БПП. Ось тепер Фірсов і Томенко виключені з фракції. Айварас пішов з Кабміну.

— Але Лесик Довгий не має відношення до БПП.

Багато хто хоче вже завтра заробляти як у Стокгольмі, при цьому роблячи те саме, що робили в Києві

— Він дійсно не має відношення до БПП. Але таке відчуття, що БПП йому підіграв, щоб він зайшов у парламент, а потім з ним ще й тісно співпрацює. А це люди з поганою репутацією. Залишаються також сірі кардинали. Питання наступне: чому в БПП така несприйнятливість до нових віянь і така прихильність до старих, частково корупційних традицій?

— Я ні партією, ні фракцією не опікуюсь. Я не член партії, до речі. Я був ініціатором приходу нових людей з принципово іншим мисленням. В уряді це Пивоварський, Абромавичус, у прокуратурі — команда Сакварелідзе. Коли в кров потрапляють чужорідні тільця, вони, безумовно, є подразниками. А з іншого боку, стара кров теж відчуває себе чужорідним тілом. Важливо, щоб пішов процес дифузії. Якщо запитати депутатів старої хвилі, як вони себе почувають поряд з тими, кого ви згадуєте, вони теж напевно скажуть, що їм некомфортно. Я б не називав цих людей сірими кардиналами. Це люди з якимось бекграундом перебування в парламенті. Якщо ви вважаєте, що у старих депутатів немає раціональних ідей, тоді потрібне повне перезавантаження. Але у мене питання: а на кого перезавантажувати? У нас же немає ідеальних нових кандидатів, депутатів. Ну і, звісно ж, з іншого боку — немає вершників Апокаліпсису. Адже до нових — тих, хто тільки прийшов,— теж є запитання.

— Ви стільки років у бізнесі і ось тепер майже два роки живете і працюєте в Адміністрації президента. Як виглядає виконавча влада зсередини очима бізнесмена?

— Я досі не можу звикнути до того, що нормальна практика держслужби — це мінімум ініціативи і ніякої відповідальності. І якщо ти вміло маневруєш між першим і другим, то цілком можеш вирости по службовій драбині. До тебе претензій немає. Бо якщо ти ні за що не відповідаєш, то які до тебе претензії? Процеси вибудувані таким чином, щоб уникнути відповідальності, або дати простір для корупції. Коли ми працювали з кадровими агентствами, які добирали людей для роботи в уряді, мене вразило, що охочих було не так вже й багато. А тоді рівень довіри був ще високий. Подивіться на атестацію в прокуратурі: 80-90% проходять прокурори, які вже там працювали. Ну уявіть собі: ви хороший адвокат, заробляєте 100-300 тис. грн на місяць. У вас вільне життя. Вам пропонується перейти на роботу з зарплатою в 5 тис. грн, про вас відразу ж почнуть писати в Фейсбуці. Якщо ви будете реформатором, то писати стануть переважно недобре. Ви будете пропадати на роботі з раннього ранку до пізньої ночі.
 

  

— Автобіографічна історія?

— Ні, я про прокурорів (сміється). Та сама ситуація з суддями. У суддів з зарплатою краще — 10-20 тис. грн. Судова система — одна з найважливіших сфер. Очікування такі: сьогодні ми живемо в одній країні, а завтра це вже повинно виглядати як у Берліні. І судді — як у Берліні, Відні чи Парижі. І прокурори, поліція і державні службовці — як в Амстердамі. І я повинен заробляти як у Стокгольмі, роблячи те ж саме, що раніше робив у Києві. Політики нам кажуть: ви повинні повністю змінити судову систему. Як? Та й не всіх суддів, оскільки не всі вони корупціонери: є такі, хто їздить на роботу тролейбусом.

— Своїм тролейбусом?

— Ні, я серйозно. Але справа навіть не в цьому, а ось у чому. Де ми візьмемо таку кількість — а це 7 тис. некорумпованих, висококласних юристів, які готові відмовитися від звичного їм життя і на істотно менші гроші піти на ризик для свого здоров'я і життя, на публічні атаки проти себе? Давайте проведемо експеримент і оголосимо конкурс на вакансії судді. Я запевню вас — навіть тисячу резюме не отримаємо від тих людей, хто може претендувати на вакансію судді. Немає цих людей. І той, хто буде розповідати, що такі люди є, нехай їх покаже. Наскільки мені відомо, і охочих стати міністрами не так вже й багато. Черга не стоїть.

— Складно знайти 7 тис. нових суддів — знайдіть 100.

— Ось це дуже важливий момент поетапного перезавантаження вищих судів, апеляційних судів. Там суддів менше. Зараз Вищий конституційний суд і Вища рада юстиції реально почали працювати. Почали прибирати суддів, які ухвалювали некоректні з юридичної точки зору рішення.

— Якщо відмотати час на два роки назад: зважилися б ви піти працювати в Адміністрацію президента?

— У моїй книзі є відповідь на це запитання.

 

Матеріал опублікований в НВ №12 від 31 березня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: