9 грудня 2016, п'ятниця

Фіона Фрейзер, представник ООН, називає реальну цифру загиблих на Донбасі і розповідає про військові злочини обох сторін

Фіона Фрейзер, представник ООН, називає реальну цифру загиблих на Донбасі і розповідає про військові злочини обох сторін
Наталія Кравчук
З квітня 2014-го по середину лютого 2016-го Моніторингова місія ООН нарахувала понад 30 тисяч жертв війни на Донбасі. У цій цифрі – вбиті та поранені з обох сторін: українські війська, озброєні групи та цивільні особи. Ці оцінки – досить стримані, каже голова Місії Фіона Фрейзер

Голова Моніторингової місії ООН з прав людини в Україні, Фіона Фрейзер, працює тут з вересня 2014-го. Сьогодні Місія приділяє особливу увагу подіям на Донбасі – вони вивчають ситуацію в зоні конфлікту і в регіонах уздовж лінії розмежування, працюють з переселенцями, людьми, що пережили полон, жертвами насильства та торгівлі людьми, чиї права були порушені у контексті військових дій.

В інтерв'ю НВ Фрейзер розповідає про те, які порушення помітила Місія в українських військових та у сепаратистів, як відрізняється від офіційних зведень Генштабу те, що щодня бачать на війні представники ООН, і пояснює, чому мирні жителі, які залишилися на окупованих територіях, перестали довіряти українській державі.

- Мінські угоди, по ідеї, повинні були стати головним документом, який врегулює ситуацію на Донбасі. Хто і як їх порушує весь цей час?

- Ми не стежимо саме за виконанням Мінських домовленостей. Ми здійснюємо моніторинг ситуації з правами людини по всій території України, з приділенням особливої уваги зоні конфлікту. Але я можу сказати, що згодна – Мінські угоди повинні стати документом, який допоможе зберегти мир на Донбасі.

- Які головні порушення прав людини ви спостерігаєте на Донбасі?

- Коли наша місія була розміщена в Україні в 2014-му році, після Майдану, ми побачили, що порушення прав людини носять систематичний і системний характер. Проте зараз, після майже двох років роботи Місії в Україні, ми бачимо наступне.

Багато випадків пов'язані зі зникненнями людей, з затриманнями, з тортурами, багато людей пропало без вісті. Спостерігаються обмеження в пересуванні – це, в першу чергу, стосується перетину лінії зіткнення.

Люди, які живуть біля лінії зіткнення, мають проблеми з якісним медичним обслуговуванням. Ситуація на територіях, які контролюються збройними групами самопроголошених "Донецької народної республіки" або "Луганської народної республіки" характеризується колапсом законності і правопорядку. За відсутності законної влади жителі цих територій не знають, до кого звертатися, якщо є якісь питання в юридичній площині.

Також я хотіла б підкреслити, що люди відчувають труднощі у спілкуванні зі своїми родичами, якщо вони живуть по інший бік лінії зіткнення. Існує проблема з самоідентифікацією у тих, хто вважає себе громадянином України на територіях, які знаходяться під контролем збройних груп. Це пов'язано з труднощами з отриманням документів, що посвідчують акти громадянського стану, наприклад, факти смерті чи народження. Щоб зареєструвати ці факти, їм потрібно виїжджати на сусідні території, щоб отримати потрібний документ там. Для тих, хто отримав подібні цивільні документи на територіях, контрольованих збройними групами, було б важливо, щоб вони визнавалися відповідними урядовими органами.

Вони не розуміють, чому це все сталося. Ніколи не думали, що їх торкнеться війна зараз. Дуже важко жити, коли є штучна лінія дотику, яка прокреслена, фактично, між батьками і дітьми

Крім того, родичам зниклих без вести повинна бути надана правова допомога для кращого розуміння механізму – як координувати свої дії. На даний момент ми цього не спостерігаємо.

- Документи, видані в "ДНР/ЛНР", ніде не визнаються. Як люди, яких змусили отримати такі паспорти, там виживають? Чи є у них якісь можливості?

- За межами "ДНР" та "ЛНР" ці документи ніде не визнаються. Якщо ви хочете жити звичайним життям, якщо ви потребуєте соціального захисту, якщо знову ж таки, хтось помер або народився, ви повинні бути громадянином України. Як варіант, можна звернутися до суду для встановлення відповідного юридичного факту, щоб, приміром, народжене немовля не виявилось людиною без громадянства.

Є міжнародна практика, згідно з якою держава, навіть якщо вона не може виконувати деякі свої зобов'язання на території, охопленій конфліктом, зобов'язана визнавати такі документи. Місія працює над тим, щоб ці документи визнавалися на території України.

- Яка, на вашу думку, головна проблема цієї війни?

- Те, що вона все ще триває – це вже проблема. Рівень людських втрат знижується, стрільби теж менше. Останні три місяці, я думаю, є найбільш спокійними за весь час з початку конфлікту. Тим не менш, хотілося б досягти повного припинення бойових дій.

- Наскільки офіційні цифри відрізняються від того, що бачите ви?

- Ми, безумовно, приймаємо офіційну статистику України. Тим не менш, деякі випадки розглядаються окремо, і ми отримуємо інформацію з інших джерел.

Як мінімум, зараз можна говорити про 30 тис. 211 жертв за період з квітня 2014 до 15 лютого 2016 року. Маються на увазі вбиті і поранені з обох сторін: українські військовослужбовці, члени збройних груп і цивільне населення. Це число включає 9 167 вбитих, 21 044 поранених. У тому числі – до двох тисяч загиблих цивільних осіб в зоні конфлікту. І це досить консервативна оцінка.

- Українські військові кажуть, що іноді Генштаб в офіційних зведеннях по ТБ применшує кількість загиблих. Чому так відбувається?

- Важко сказати. Ми не можемо коментувати подібне, адже це неперевірені дані. Все залежить від того, який саме період і які місця.

Була різна динаміка обстрілу. Наприклад, в період подій під Іловайськом або Дебальцеве обстріли були більш інтенсивними. Зараз же ми спостерігаємо зниження інтенсивності обстрілу, відвід артилерії, рівень зниження втрат також знижується.

Хочу додати, що за останні три місяці близько двох третин убитих і поранених мирних жителів – це ті, що підірвалися на мінах, розтяжках і залишених боєприпасах. Це серйозна проблема, яка потребує термінового вирішення.

- Ці роботи з розмінування вже проводяться, чи все ще попереду?

- За нашими даними, такі роботи вже ведуться. Принаймні, почали зі складання карти, де позначають подібні об'єкти.

Це дуже трудомісткий і тривалий процес, адже потрібно розмінувати дороги, прибрати боєприпаси, снаряди, що не розірвалися з сіл, з полів і лісів. Це нелегко.

- Як люди зазвичай потрапляють в полон? Які правила обміну?

- Там і цивільне населення, і військові. Процес обміну (ми називаємо його одночасними звільненнями), передбачений Мінськими угодами

Те, що важливо для нас люди, які обмінюють, повинні самі хотіти, це має бути по їх волі. Крім того, такі люди повинні зберігати особисті документи під час звільнення.

- А якщо документів немає, але вони хочуть бути обміняні?

- Такі випадки, звичайно ж, бували. Але ви можете уявити, що вони потрапляють у нелегку ситуацію. Не маючи документів, такі люди можуть бути використані будь-ким, адже знаходяться на території військових дій.

- У вас є якісь конкретні історії про людей, які переживали тортури в полоні? Що з ними там робили?

- Є такі індивідуальні випадки, коли, наприклад, людям погрожували, що до них застосують кару, погрожували сексуальним насиллям з метою отримання будь-якої інформації.

- Тобто лякали, але не застосовували?

- Не тільки. Б'ють, катують, тримають у принижуючих людську гідність умовах. Але подібні методи – залякування – теж прирівнюються до жорстокого поводження з людьми.

- Чи є різниця між тим, як ставляться до своїх полонених бойовики, і українські військові? Чи є якась різниця?

- Так, у нас є інформація по обом сторонам. Катування застосовують і ті, і інші. Крім побиття, людей позбавляють сну, утримують без зв'язку із зовнішнім світом.

- Наскільки важко проходить реабілітація у людей, які пережили полон?

- Тут багато що індивідуально. На процес реабілітації впливає багато різних факторів: особистість самої людини, те, які саме тортури до неї застосовувалися і так далі.

Звичайно, таким людям потрібна допомога широкого плану: медична, психологічна, юридична.

- Чи є якісь цифри, скільки чоловік потрапило в полон за час конфлікту?

- Важко відстежити точні цифри, адже ми не знаємо, скільки було людей, скільки людей виїхало. Варто розуміти, що є офіційні місця утримання полонених, є – неофіційні. До останніх у нас немає доступу. Але можу сказати, що мова йде про сотні.

- Чи фіксували ви якісь порушення саме з української сторони?

- Звичайно, є. Ці проблеми, як правило, носять системний характер. Постійно гостро стоять такі проблеми, як затримання, тортури, жорстоке поводження, зникнення людей, перешкоджання свободі пересування.

Ми намагаємося донести до держави, до Уряду України, що все ж таки вони повинні зробити все можливе для того, щоб, по-перше, з'ясувати, хто і яку відповідальність несе за такі вчинки і дії. Вони повинні провести перевірки, та ефективно розслідувати всі ці випадки. Це, швидше, не завжди саме порушення, а сам підхід до людей.

Нерідко люди по той бік лінії зіткнення відчувають себе відокремленими, забутими, залишеними. Держава в перспективі має нагадати людям про себе, надати підтримку, зробити все, що можна для цих людей, щоб вони відчували, що все ще є частиною України. Українська держава має нагадати всім людям, які проживають на території України, на територіях, контрольованих "Донецькою народною республікою" і "Луганською народною республікою", що всі вони є громадянами однієї країни. І що держава за ці території несе безпосередню відповідальність.

- Те, що ви перерахували – зникнення, обмеження в пересуванні та інше, це все порушення кого по відношенню до кого саме?

- Дивіться, ось є лінія дотику. Є самопроголошені "Донецька народна республіка" та "Луганська народна республіка", є зона біля лінії розмежування, контрольована українськими силами. На території Донецької народної республіки" та "Луганської народної республіки" абсолютно відсутня законність і правопорядок. Тому там дуже багато серйозних порушень прав людини: затримання людей, їх зникнення, катування і так далі у ставленні до цивільного населення.

На контрольованій Україною території біля лінії розмежування також мають місце різноманітні випадки. Наприклад, жорстоке ставлення до людей, які підозрюються у зв'язках з бойовиками. Припустимо, якщо у когось були родичі в цих збройних групах. З останніх повідомлень ми бачимо і те, що з'являються повідомлення про затримання жінок, які теж були пов'язані з озброєними групами. Наприклад, дружин бойовиків.

- Тобто, українські сили затримують цих жінок, вірно? Що вони потім з ними роблять, просто допитують?

- Нам відомо про кілька випадків, коли жінок просто затримували. Але де вони знаходяться, нікому невідомо. Про місцезнаходження деяких з них родичі навіть не знають. Ми продовжуємо спостерігати за цими випадками.

Потрібно створити якийсь механізм компенсації за пограбоване, знищене майно в зоні конфлікту

- Багато випадків зґвалтування мирних жінок?

- У нас немає таких даних. Потрібно розуміти, що питання насильства – це дуже делікатний момент. Треба добре все зважити, перш ніж про це говорити. Але, так, є індивідуальні випадки, і по той бік лінії зіткнення, і на території, контрольованій Урядом України. І ці випадки дійсно пов'язані саме зі збройним конфліктом.

- Чи зверталися до вас люди, саме українці, які виїхали з "ДНР" і "ЛНР", з проблемами, що у них там відібрали житло або бізнес, "націоналізували" що-небудь?

- Таких випадків дуже багато. Але, так, були звернення, коли майно людини конфісковано. Сім'ї або виїжджають повністю, або залишають якогось родича, який би дивився за майном. Деякі змушені їздити туди-назад, щоб перевірити, чи все гаразд з їх житлом.

Занепокоєння викликає військова присутність у приватній власності будь-яких людей. Більш глобальне питання – це взагалі присутність військових в житлових районах, у громадських будівлях, що призводить до того ж мародерства.

Що ще важливо – потрібно створити якийсь механізм компенсації за пограбоване, знищене майно в зоні конфлікту. Є різні категорії громадян: ті, які виїхали і хочуть повернутися, і їм потрібне якесь фінансування для відновлення цього всього, а є внутрішньо переміщені особи, які не хочуть повертатися. Але їм потрібна якась компенсація. Цим має займатися саме держава.

- З якими ще проблемами, порушенням прав стикаються внутрішньо переміщені особи вже коли виїжджають за межі окупованої території?

- По-перше, у них дуже мало засобів до існування. Одні реєструються, як внутрішньо переміщені особи. Їм дають якісь гроші, але цього недостатньо. У них немає додаткового доходу, їм потрібно орендувати квартиру, купувати їжу. Якщо, наприклад, немає годувальника, немає роботи у голови сім'ї, а є діти, все це дуже складно. Також є деяка напруга між внутрішньо переміщеними особами і людьми, які приймають їх, між цими двома спільнотами. Що стосується допомоги, дуже велику підтримку надають волонтери та недержавні організації. Але дуже багато ще має бути зроблено. І держава має їх підтримувати їх в першу чергу – незалежно від того, чи захочуть вони повернутися, або залишаться на іншій території.

- Ви вже згадували про те, що багато людей відчувають себе покинутими українською державою і не відчувають підтримки. Чи Україні вдасться повернути їх довіру?

- Думаю, все ж таки люди просто хочуть продовжувати жити своїм життям. Вони не розуміють, чому це все сталося. Ніколи не думали, що їх торкнеться війна зараз. Дуже важко жити, коли є штучна лінія дотику, яка прокреслена, фактично, між батьками та дітьми. Наприклад, посередині якогось села. Люди там кажуть, що вже досить війни, що всі від цього втомилися. Вони хочуть, щоб ця велика політика і війна припинилися. Хочуть миру. Але більшість, звичайно, відчувають себе українцями.

- Ви говорите, всі хочуть, щоб війна припинилася. І як, по-вашому, чи скоро це може статися?

- Звичайно, для того, щоб війна припинилася, повинно бути якесь політичне рішення. Чим раніше, тим краще. За останні півроку активна фаза конфлікту пішла на спад. Але нам потрібно, щоб це було повне припинення вогню, яких-небудь дій бойових сутичок, повернення до нормального життя.

- Який сценарій більш ймовірний тепер? Непідконтрольні Україні території Донбасу будуть існувати як Придністров'я, або повернуться в Україну з часом, або відійдуть до Росії – що може бути?

- На жаль, це абсолютно непередбачувано, неможливо сказати, що станеться. Ви повинні пам'ятати про тих людей, які залишаються у зоні конфлікту, тому що саме для них це найстрашніший та найважчий час. Цей конфлікт впливає на всю країну, на її добробут, кожного з нас. Чим швидше це закінчиться, тим краще для всіх, для всієї країни.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: