7 грудня 2016, середа

Екс-заступник міністра фінансів Росії, який став біженцем у США, дає поради, як українській економіці зростати більше ніж 4% у рік

Екс-заступник міністра фінансів Росії, який став біженцем у США, дає поради, як українській економіці зростати більше ніж 4% у рік
У другій частині свого інтерв'ю російський економіст пояснює, коли зростуть пенсії, яким має бути зростання цін і чому держпідприємство Антонов не має шансів на успіх

У продовженні розмови з Сергієм Алексашенком, старшим науковим співробітником Brookings Institution у США, НВ порушило теми пенсійної реформи, політики Національного банку, приватизації та майбутнього української оборонної промисловості. Першу частину інтерв'ю читайте тут.

У минулому Алексашенко обіймав посади заступника міністра фінансів і першого заступника Центробанку Росії, керував макроекономічними дослідженнями в авторитетній Вищій школі економіки в Москві та керував московським офісом великого американського інвестбанку Merril Lynch.

 

Яке у вас бачення можливої пенсійної реформи в Україні? Нинішня солідарна система не витримує критики через постійні дефіцити ПФ і низькі пенсії. Переваги накопичувальної системи зрозумілі – з'являється великий внутрішній інвестор, підвищуються пенсії, люди починають якось планувати свою старість. Як бути?

Готової відповіді у мене немає. Є деякі принципи, які б я використовував, якби працював над цим завданням. Пенсійна реформа – це не про нинішніх пенсіонерів і не тих, хто вийде на пенсію найближчі п'ять або навіть десять років. Пенсійна реформа – це про тих, кому сьогодні від двадцяти до тридцяти.

Пенсійна система – це один з довгострокових інститутів взаємовідносин держави і населення. Вам потрібна набагато радикальніша реформа пенсійної системи, щоб держава через 30 років виплачувала пенсію на рівні соціальної допомоги. Не повинно бути державної пенсії по стажу. Держава не повинна брати на себе такі зобов'язання. Здається, демографія в України, як і в Росії, буде не найсприятливіша. Тож пенсію, вищу за соціальну допомогу, ви повинні накопичити собі самі.

Держава може простимулювати створення системи пенсійних накопичень – дати, наприклад, пільги з прибуткового податку. Можна створити спеціальні рахунки в банках, недержавні пенсійні фонди.

Хто повинен педалювати реформу пенсійної системи – Мінфін, Мінсоцполітики, прем'єр, президент? В Україні все поки що на рівні розмов. Я нещодавно спілкувався з Іваном Міклошем, який претендував на посаду міністра фінансів, так він дуже переконливо розповідає про накопичувальну систему, але каже, що Україні ще рано її впроваджувати.

Я вважаю, що головним інтересантом у пенсійній реформі є Мінфін. В Росії ПФ у точно такому ж слабкому стані. І там зроблені розрахунки, де сказано, що якщо залишити нинішню пенсійну систему, то видатки на неї зростатимуть, і через десять-п'ятнадцять років Мінфін стане департаментом ПФ. Половина грошей федерального бюджету йтиме на дотування ПФ. Звісно, це не влаштовує Мінфін. Але пенсійна реформа – це не питання одного року. Це питання довгострокових відносин.

 

 
Наступне питання стосуватиметься вашої експертизи щодо політики центробанку. Український Нацбанк переходить до політики інфляційного таргетування. У довгостроковій перспективі він хоче бачити інфляцію на рівні 5%. Наскільки це адекватний показник для української економіки?

Для сьогоднішнього стану світової економіки 5% – це багато. Сьогодні консенсусом у світі є 2% інфляції як цільове завдання для центробанків. Незалежно від того, у вас зараз інфляція нижче 2% або вище 2%.

Але це таргет для здорових економік  єврозони, США.

Почекайте, ми ж не говоримо, що в Україні інфляція буде 2% завтра. Ми говоримо про те, яка інфляція є нормальною для української економіки в довгостроковій перспективі. Я вважаю, що при належній роботі уряду і Нацбанку в Україні вже за три роки може бути здорова економіка. Це не означає, що вона буде дуже сильна, перевищить російську, польську за розмірами. Здорова – це значить рости зі швидкістю 4%+ і знаходити експортні ринки, запускати нові підприємства, створювати робочі місця, піднімати зарплату. У здоровій економіці інфляція повинна бути 2%.

Якщо українська економіка буде хвора, якщо вона не буде рости, якщо суспільство корумповане, не буде чесного суду, буде непрозорий бюджет, тоді інфляційні цілі взагалі не важливі. Ніхто не розуміє, що таке мета по інфляції, коли у вас вся економіка спотворена.

Поставлю уточнювальне запитання. Це Нацбанк ніби розписується у своїй нездатності довести інфляцію до 2%, коли таргетує 5%, чи він вважає, що 5% – це нормально?

Не знаю, запитайте Нацбанк. Наскільки я розумію, 5% – це така досить короткострокова мета. На два роки, але не на п'ять.

Це мета на 2019 рік і далі.

Ну якщо це так, то 5% – це велика помилка.

Хочу запитати вашу думку про нашого нового прем'єр-міністра Володимира Гройсмана. Існує точка зору, що прем'єр-міністр перш за все має бути класним макроекономістом, але Гройсман серед макроекономічних експертів помічений не був. Наскільки людина, котра була мером невеликого обласного центру, а потім керувала засіданнями Верховної Ради, здатна ефективно керувати урядом у складний час?

Я не вважаю, що прем'єр повинен бути класним макроекономістом. Класних макроекономістів у будь-якій країні не дуже багато – їх не дуже багато в Америці, їх не дуже багато в Україні, їх не дуже багато в Росії.

Прем'єр має розуміти і бачити майбутнє, його завдання – рух у бік Європи. Є базові елементи цього шляху – стабільна макроекономіка, сприятливий інвестиційний клімат, верховенство права, судова реформа, боротьба з корупцією. І він в кожному напрямку повинен вміти слухати своїх міністрів, які йому будуть говорити – ось коридор, в межах якого у нас є можливість рухатися.

Макроекономіка в значній частині – це політика Нацбанку. Це питання відсоткових ставок, валютного курсу, тобто взагалі не компетенція прем'єр-міністра. Він має жити з цим як з зовнішнім фактором.

При цьому він зобов'язаний розуміти, що утримувати 1.800 підприємств у статусі державних – це збиток держбюджету, економіці та сприяння корупції. Їх треба швидко, протягом одного року продати на електронних торгах. Прем'єр не повинен розбиратися в механізмах приватизації, але ставити політичні завдання перед урядом і домагатися їх виконання.

Якщо він буде всього лише хорошим макроекономістом, то тут же скажуть – він погано розбирається в сфері освіти, а на нас зараз у сфері освіти великі реформи чекають. А ще у нас пенсійна реформа, тому потрібен прем'єр, який у пенсійній реформі розбирається. Так не буває. Ви не можете змінювати прем'єра, як рукавички під конкретну реформу. Він повинен уміти розуміти проблеми і бути здатним робити правильний вибір з декількох варіантів.

Ви торкнулися питання приватизації. Поки що у намірах українського уряду – продати всі невеликі підприємства, що належать державі, але залишити на балансі стратегічні компанії, давши їм ладу. Але багато економістів кажуть, що треба продавати зокрема і стратегічні підприємства. Як ви вважаєте, чи варто залишати ту саму залізницю, атомну енергетику, оборонну промисловість у держвласності чи туди треба запускати приватні інвестиції?

У відомому мені списку стратегічних підприємств є ті, з приватизацією яких я б не став поспішати. Наприклад, залізниці або Укрпошта. Багато держав вважають правильним залізницю і пошту тримати в державних руках. Це єдність спілкування країни, найважливіший інфраструктурний елемент, що зв'язує всю економіку.

Залізниці можна виділити грошові ресурси через тарифи. Чудово, тримаємо залізницю в державних руках, проводимо конкурс, призначаємо раду директорів. Держава забезпечує гроші, інший інвестор не потрібен. Можна при цьому розвивати незалежні вантажні компанії.

Я не вважаю, що Україна — це провал

В атомній енергетиці є різні приклади. Є Франція, де атомна енергетика державна, а є США, де вона в приватних руках. Живуть і так, і інакше.

Пам'ятаймо, що є ще Укргазвидобування, є Антонов, ще щось. Держава повинна показати, якими воно бачить завдання для своїх стратегічних підприємств.

В моєму розумінні, як держпідприємство Антонов, за всієї поваги до його колишніх заслуг, не має шансів на існування. Він виробляє літаки, які достатньо конкурентні в усьому світі. Але доводиться конкурувати з приватними компаніями, які набагато більші за обсягом. Для прикладу, в автомобільному бізнесі не виживають виробники, які випускають менше 5 мільйонів автомобілів на рік. Так само і в літакобудуванні. Антонов дуже маленький і за рахунок внутрішнього ринку вийти на великі обсяги не може, тому йому треба з кимось інтегруватися. Була спроба інтеграції з російським УАКом, де я був членом ради директорів, але з різних причин вона не склалася. Є Бразилія, Канада, Америка, Китай – треба з кимось інтегруватися.

Ресурси українського держбюджету занадто малі, щоб підтримувати експансію Антонова у всьому світі. Адже мало того, що потрібно зробити гарний літак. Потрібно зробити так, щоб у нього були сервісні станції в 50 країнах. Потрібно кредитувати лізингові компанії, щоб вони ці літаки продавали. Навіть у російського бюджету не вистачало грошей на розвиток свого цивільного літака в 2011-2013 роках, коли нафта була дорогою.

Тим більше, що ми живемо в епоху Ілона Маска, коли потрібно потужно вкладатися у технологічні інновації.

Навіть без Ілона Маска, у вас просто немає грошей на розвиток Антонова. А без грошей він нікому не потрібен. Він не зможе завоювати позиції на ринку, які б хороші літаки він не виготовля.

Що ви скажете про Укроборонпром? Українська оборонна промисловість досить конкурентна на ринках країн Південно-Східної Азії, Близького Сходу, але за відсутності ефективного менеджменту можна і ці позиції втратити. Водночас незрозуміло, звідки цей ефективний менеджмент може з'явитися на держпідприємствах оборонного спрямування. Але якщо хтось почне розмову про приватизацію оборонних підприємств, відразу ж скажуть – як так, це оборонка, наша остання надія у воєнний час, її продавати не можна.

Я взагалі не вважаю, що оборонна промисловість – наша остання надія. Беремо ті ж таки США – там Lockheed Martin, Northrop Grumman, Boeing є приватними компаніями, але нічого, працюють з військовими замовленнями. Жодної причини, чому кулемети і танки мають виробляти держкомпанії, я не бачу. Інша річ, що торгівля озброєнням у світі побудована так, що це справа держав.

Приватний інвестор, купивши умовний танковий завод в Україні, використовуватиме виробничі потужності більш ефективно. Відмовиться від непотрібних цехів, проведе реструктуризацію. Почне виробляти деталі для того ж Ілона Маска. У нього є мотивація заробити.

Що ж до державного менеджера, то у нього мотивація дуже проста: навіть якщо я у збитках, держава має покрити ці збитки. Він з радістю триматиме свій завод в центрі Харкова, займаючи величезну територію і витрачаючи величезні гроші на опалення цехів розміром з дев'ятиповерховий будинок. Йому нічого не треба. Він так думає: я — поважний чоловік, керівник великого підприємства, держава про мене подбає.

Бізнес – це в принципі приватна річ. Держава за своєю природою має робити інше – захищати інтереси громадян, захищати власність, забезпечувати зовнішню оборону, правоохорону.

Що ж до того, де взяти менеджерів. В Україні тільки 22 стратегічних підприємства. Я не можу повірити, що в країні з 43 мільйонами населення не знайдеться 22 адекватних менеджери. А якщо розширити вимоги до кандидатів, то це може бути громадянин ЄС, США, Канади, Росії – чому ні. Не кожен громадянин Росії – ворог України. У світі з 7,5 мільярдами населення можна знайти 22 розумних менеджери.

 

  
Хочу запитати вас про розвиток фондового ринку. В Україні біржа низьколіквідна, а після падіння економіки протягом останніх двох років там склалася зовсім сумна ситуація. Висловлюються думки, що Українську біржу розвивати особливо не потрібно, а при бажанні компанії можуть виходити на Варшавську біржу, європейські фондові майданчики. Український уряд поки почав розчищення фондового ринку від сміттєвих паперів, що не так мало, але радикально ситуацію не змінило. Що потрібно робити, щоб в Україні розвивався фондовий ринок? І чи потрібно це робити, адже, можливо, нам досить європейських бірж?

Я не вважаю, що розвиток біржі є завданням держави. Біржа – це посередник у русі капіталу, або акціонерного, або боргового. Не може бути високорозвиненого фондового ринку, ринку капіталів, якщо у вас, з одного боку, не захищаються права власників, акціонерів, а з іншого боку – немає прозорої звітності та відповідальності компаній. І по-третє, у вас інфляція скаче до 50%, то ще вище, а гривня девальвує то вдвічі, то втричі. В цих умовах смішно вимагати наявності меншого за розмірами, але такого ж сталого і потужного фінансового ринку, як в Америці чи хоча б Польщі.

Фінансовий ринок йде за розвитком економіки. От є попит, тоді з'являється біржа. Є інвестори, які хочуть вкладати – вони приходять і вкладають. З'являються у вас довгострокові пенсійні накопичення, ви прописуєте пенсійним фондам у зобов'язаннях інвестування, які позиції вони повинні мати в корпоративних, державних облігаціях – і тоді папери випускаються, купуються. Але поки що так не виходить.

От ви говорите, що держава не має стимулювати розвиток фондового ринку. А Україна намагається змусити акціонерні товариства, які називають себе публічними, проводити лістинг 10% акцій на біржі. Це нормальний хід?

Змусити можна кого завгодно і що завгодно, але ви повинні на 10% акцій знайти покупця. А ви впевнені, що у вас на 10% кожного підприємства є покупець? Щоб переконати мене в тому, що потрібно купити акції якогось підприємства, я маю спочатку прочитати його фінансову звітність і розуміти, що воно робить.

Не знаю, як в Україні, але в Росії у дуже багатьох АТ одна звітність для менеджера, одна для власника, одна для банку, одна для податкових інспекторів і ще одна для зовнішніх споживачів. П'ять звітностей – і ніхто не знає, яка з них правильна. В Україні, підозрюю, приблизно так само.

Переконати мене купити акції російських підприємств неможливо, якщо мова не йде про топ-20 блакитних фішок з відлаштованою виручкою. Так і в Росії блакитні фішки інші, там є потоки, вони більші. При цьому вони почали лістинг не на Московській біржі, а за кордоном, за тамтешніми стандартами розмістили свої акції, тому що хотіли на цьому заробляти. По-іншому не вдавалося. Я дивлюся на ті акції, які торгуються на Московській біржі і в яких тільки російський лістинг – та не буду я їх купувати. Я їм просто не вірю.

Якщо провести примусовий лістинг, то скоро почнеться оцінка компаній по котируваннях і всілякі махінації з цим. Ви як генеральний директор, якщо ви хитрий, домовитеся з двома брокерами, щоб вони в кінці кожного кварталу здійснювали угоди з вашими акціями для зростання їх котирувань. І вони між собою починають ці двадцять акцій ганяти туди-сюди, щоб в кінці кварталу ви відзвітували про вищу капіталізацію. При цьому насправді акції нікому не потрібні.

Ми зараз живемо в часи низьких цін на енергоресурси, від чого Україна виграла, зокрема від низьких цін на газ. Але при цьому вона програла через низькі ціни на руду, сталь, аграрну продукцію. Правда, за останні три місяці ціни почали відновлюватися. На ваш погляд, що потрібно робити уряду, щоб простимулювати структурні зміни в економіці для пом'якшення ефекту низьких цін на продукти нашого експорту?

Світовий досвід дає відповідь на це питання таким чином. Існує два типи промислової політики, стимулювання якихось галузей. Один з них називається вертикальний, коли уряд збирає двадцять розумників, ці двадцять розумників вибирають п'ятнадцять пріоритетних галузей або регіонів і кажуть – а вкладімо гроші в те, щоб у цих галузях і містах розвивалося це і це. Але ефективність таких проектів близька до нуля.

Існує інший підхід, горизонтальний, коли уряд робить так, що створює добрі умови для всіх – дружнє податкове законодавство, надійний інтерфейс спілкування з податковими органами, спрощену митну систему, покращує роботу судів, захищає права власності, інвестує в телекомунікації, в інфраструктуру, в порти, полегшує прихід іноземних інвесторів. І через якийсь час уряд з подивом виявляє, що в якихось галузях хтось починає зростати швидше за інших.

Яскравий приклад такої політики – Чилі. Країна на сьогодні є одним з найбільших виробників ківі в світі, при тому що двадцять років тому там ніхто про ківі не чув. Ківі справа не закінчилася. Після створення умов, Чилі стала другим найбільшим постачальником червоного вина в Китай. У світі в них п'яте місце з виробництва червоного вина. При цьому в Чилі є і гірська руда, і рибна промисловість, але при створенні умов для бізнесу почало активно розвиватися сільське господарство.

Завершимо нашу розмову таким питанням: які ключові зміни помітні в Україні? Ви періодично приїжджали сюди протягом останніх двох років. Нашій країні хоч якісь реформи вдалися?

Я не вважаю, що Україна – це провал. Другий уряд Яценюка зробив багато правильних кроків у потрібному напрямку. Україна робить те, що треба, але мало та повільно.

У країни є вікно можливостей, але воно дуже вузьке. Йдуть політичні цикли. В 2019-му – вибори президента, тоді ж закінчується відтермінування виплати боргу. У вас залишилося три роки комфортних умов, щоб вдихнути в економіку нові сили, щоб вона почала жити самостійно.

Хоча, напевно, вікно можливостей закриється вже в 2018-м, тому що за рік до президентських виборів всі політики почнуть думати не про реформи, почнеться інша боротьба. Населення в травні 2019-го буде голосувати, судячи по тому, який економіка буде в грудні 2018-го. Люди в 2018-му або відчують виграші від реформ, або ні.

Але зараз ситуація набагато краща, ніж чотири-п'ять років тому. Незрівнянно краща. Шкода, попередньому уряду не вдалося бути командою. Про нинішній уряді поки рано судити.

 

  

Матеріал опубліковано в НВ №16 від 29 квітня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: