3 грудня 2016, субота

Дрючком і морквиною. Про ліквідацію податкової поліції та корупцію розмовляють економіст Аслунд, податківець Насіров та нардеп Лещенко

Дрючком і морквиною. Про ліквідацію податкової поліції та корупцію розмовляють економіст Аслунд, податківець Насіров та нардеп Лещенко
Фото: YES © 2016
Зірка британської журналістики Стівен Сакур спровокував головного податківця України на розмову про ліквідацію української податкової поліції на форумі YES. Як це було

Стівен Сакур, британський ведучий, відомий рішучою прямотою в розмовах з політиками, в рамках форуму Ялтинської Європейської Стратегії у Києві провів жорстку дискусію між американським економістом Андерсом Аслундом, головою Держфіскальної служби Романом Насіровим, нардепом Сергієм Лещенком та віце-президентом Європарламенту Річардом Чарнецьким (скорочено).

Стівен Сакур: Ми говорили про природу реформ, про трансформаційні виклики для України, і слово «корупція» звучало багато разів. Я приїжджаю на YES і задаю запитання вже багато років, і трошки розчаровуюся, тому що кожного разу ми повертаємося до цієї теми. Мені потрібні переконливі і якісь значні зміни, коли ми повертаємося до обговорення цієї теми. Андерс, чи є якась впевненість в тому, що щось змінюється на краще?


Стівен Сакур, тележурналіст, ведучий програми HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Стівен Сакур, тележурналіст, ведучий програми HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Олександр Індичий


Андерс Аслунд, старший науковий дослідник Atlantic Council:

Я дам дві відповіді. Перша: в економічній сфері багато чого змінилося насправді, це мало найбільший вплив на боротьбу з корупцією.

Найважливіше в боротьбі з корупцією – уніфікувати ціни на енергоносії, які забрали на себе 10% від ВВП в субсидіях. 2% від електронної системи закупівель можна зекономити. Закриття 80-ти корупційних банків – також значний крок в боротьбі з корупцією. Це основні кроки, які я бачу.

З того, що ми не поки бачимо – це будь-яке покращення системи судочинства. Я хотів би побачити таку реформу, яка пройшла в східній Німеччині, в Естонії, в Грузії. Тобто просто обнулити всю прокуратуру і всіх суддів. Це три країни, які змогли досягнути того, що судова система і прокуратура були впорядковані. 10 тисяч суддів, половини, буде достатньо. В Україні є багато молодих чесних юристів, які зможуть зайняти ці місця. 

Сакур: Але хіба ж це не трохи несправедливо – просто повністю обнулити цілі покоління судів і прокурорів? Ви кажете, що вони прогнили до самого коріння, і вже нічого з цього не зробити?

Аслунд: Можливо, 5% з них є чесними. Ці установи просто прогнили від корупції. Якщо ми подивимося на прокуратуру в Україні, то по суті, там збирають документи на людей, показують, що вони не так зробили, а потім прокурор приходить, каже: «В мене дуже цікава інформація про вас, скільки ви готові заплатити за цю інформацію?». Саме тому жоден високопосадовець не був за останні два роки під переслідуванням прокуратури.

Сакур: В нас був цікавий обмін думками з паном Гройсманом стосовно цього. Він досить справедливо сказав, що не його задача – давати інструкції Генеральній прокуратурі, що генпрокурор є повністю незалежним. Але я сказав: «Ви ж голова виконавчої гілки влади, ви повинні задавати тональність, яка потім задає тон всій роботі уряду».

Чи ви вважаєте, що Україною зараз керують люди, які серйозно ставляться до викорінення цієї проблеми в судочинстві, що прогнила до коріння?

Аслунд: В серпні ми бачили боротьбу між Генпрокуратурою і НАБУ, яке має досить хорошу репутацію у питанні боротьби з корупцією. Вони просто билися, були кримінальні справи один проти одного. Але на великих злодіїв Генеральна прокуратура не полює.


Стівен Сакур, тележурналіст, ведучий програми HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Андерс Аслунд, Старший науковий дослідник, Атлантична Рада США Фото: YES © 2016/Сергій Іллін


Сакур: Ми заговорили про суди. Хотілося спитати Сергія [Лещенка]. Ніхто не скаже, що ви, Сергій, є чиєюсь маріонеткою. Ви завжди говорили те, що думаєте. Як член пропрезидентської фракції, скажіть, наскільки ви згодні з тим, що сказав Андерс? Чи ви бачите, що ваші керівники серйозно ставляться до вирішення цих проблем?

Сергій Лещенко, народний депутат, БПП: Мені здається, основна проблема – це недостатня політична воля в боротьбі з корупцією у керівництва України. Боротьба з корупцією повинна фокусуватися не на іменах, а на установах, на інституціях. І зараз якраз має місце боротьба між інституціями. З одного боку в нас є ГПУ, яке не просто корумповане – це найгірший приклад нереформованої установи, де люди задіяні не тільки в корупції, але й в фізичних нападах. В нас є спеціальний департамент в ГПУ, який відповідає за політичні переслідування, і новий прокурор не звільнив цих людей. Він не розпустив цей департамент. Він просто його перейменував, а люди продовжують робити те, що робили раніше.

З іншого боку в нас є чудовий приклад змін, коли абсолютно нова установа – Національне антикорупційне бюро – було побудовано з нуля. Ця установа за останні місяці показала, що вона готова боротися з корупцією, йти до кінця. І ця установа може боротися з корупцією у найвищих ешелонах влади. Саме тому відбулася ця сутичка між установами – коли президент і його друзі зрозуміли, що НАБУ є великою загрозою для ідеї продовжувати все так, як було раніше, для збагачення за рахунок держави.

Сакур: Ви сказали «президент і його друзі». Але чи ви не член партії президента?

Лещенко: Ця ситуація відбулася через законодавчі вимоги два роки тому, коли єдиним способом попасти в політику було використати ті канали, які існували. Ми увійшли в політику через ті канали, які були доступні.

В даному випадку я не захищаю імена – я захищаю цінності. Я не хочу бути звинуваченим в тому, що чиєсь ім'я для мене більш важливе, ніж установа.

Сакур: Ви є членом БПП, але ж ви не вірите жодним чином БПП?

Лещенко: Я вірю в те, що Порошенко особисто відповідає за боротьбу з корупцією. Це не тільки наша думка. 60% суспільства вважає, що президент відповідає за боротьбу з корупцією. Тобто він має бути лідером.


Народний депутат (БПП) Сергій Лещенко Фото: YES © 2016/Сергій Іллін
Народний депутат (БПП) Сергій Лещенко Фото: YES © 2016/Сергій Іллін


Сакур: Я розумію, але в країні, де президент багатьма вважається одним з олігархів, одним з найбільших бізнесменів, який вийшов на найвищі ешелони, роблячи те, що він робив, щоб заробити багато грошей, і багато його друзів вийшли на верхні ешелони влади за рахунок заробляння грошей – чи можливо при такому керівництві провести всі ці трансформаційні зміни, які мають розчистити всі ті проблеми з корупцією, про які ми говоримо? Чи висока ймовірність того, що країна з таким керівництвом буде намагатися відійти від реальних змін?

Лещенко: Я оптиміст. Тому що в нас склалася унікальна ситуація, коли ми можемо поєднувати зусилля різних інститутів. По-перше, в нас дуже сильне громадянське суспільство, і воно дійсно хоче бачити владу без корупції. По-друге, в нас дуже хороша школа журналістських розслідувань. По телевізору можна дивитися такі розслідування, які навіть в Британії не побачиш.

Сакур: Тобто ви впевнені в незалежності журналістських розслідувань в українських ЗМІ? 

Лещенко: Я впевнений, що ці люди не упереджені, що вони готують дуже потужні журналістські розслідування. Це найкращі приклади розслідувань в журналістиці в нашій частині світу, і вони публікуються кожен день. В Британії таке може вийти раз на рік по телебаченню. А в Україні розслідування щодо корупції з боку друзів президента, прем'єр-міністра, колишнього прем'єр-міністра – ледь не кожен день. Але проблема в тому, що після цього прокурор повинен робити певні кроки – а він цього не робить.

В даній ситуації ми не повинні недооцінювати третю важливу інституцію – це міжнародна громадськість, міжнародні фінансові установи, ЄС, які найбільше підтримують Україну в ці часи. Умови міжнародних фінансових установ і МВФ були основним двигуном реформ в Україні останні пару років. Я хотів би, щоб вони і далі це продовжували. Це така політика кнута і пряника. Але так може бути, що пряники закінчаться, треба буде використовувати більше кнут. Я хотів би, щоб більше було санкцій проти корумпованих окремих осіб для боротьби з корупцією. Тому що за два роки після драматичних подій на Майдані вони продовжують займатися корупцією. 

Сакур: Я хотів би, щоб ми зачепили це питання пряників і кнутів. Річард, як ЄС дивиться на боротьбу України з корупцією? Чи ви, можливо, даєте забагато пряників і не використовуєте кнут?

Річард Чарнецький, віце-президент Європарламенту: По-перше, я хотів би офіційно проінформувати, що я не експерт з корупції, тому що в мене немає особистого досвіду в цій сфері. Як друг України скажу: ми бачимо, що багато років проблема в Україні і масштаби корупції були тим арсеналом, який використовувало проросійське лобі в Західній Європі. Корупція – це дуже важливий (і морально, і етично) виклик для українців. Але з нашої точки зору, проросійське лобі, яке є ще більш сильнішим в західній Європі, ніж рік тому, використовувало цю вашу проблему для своєї пропаганди. 

Сакур: Це великі репутаційні збитки для України і Європи. Але для тих, хто є другом України в Європі – як використати наявні важелі впливу, щоб щось змінити, щоб український уряд на різних рівнях серйозно зайнявся боротьбою з корупцією?

Чарнецький: Я не вчитель і не суддя. Я сам з Польщі, в нас теж немає там скандинавських стандартів в боротьбі з корупцією. Але це внутрішнє питання Києва та України, а ми можемо лише підтримувати український уряд в цій сфері.

Сакур: Яким чином? Що робить ЄС для того, щоб допомогти змінити цю країну в боротьбі з корупцією?

Чарнецький: Наприклад, наш європейський спеціалізований офіс, який займається боротьбою з корупцією в європейських структурах – ми можемо фінансувати через цей канал підтримку наших українських партнерів. ЄС не може знайти для цієї проблеми рішення в Брюсселі. Проблеми з корупцією – в Україні. Але ми можемо підтримувати будь-які дії української влади в цьому напрямку.


Ричард Чарнецький, Віце-президент Європейського Парламенту Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Ричард Чарнецький, Віце-президент Європейського Парламенту Фото: YES © 2016/Олександр Індичий


Ми спостерігаємо хороші і позитивні кроки в Україні, зроблені урядом за останні роки. І ми повинні публічно на міжнародній арені про це говорити.

Сакур: Ви не схожі на ту людину, яка в руці тримає кнут, ви більше по пряниках.

Перейдемо до Андерса. Андерс, Сергій каже, що медіа відіграють дуже велику роль, що журналістські розслідування дуже сильні, мають великий вплив. В мене була можливість поговорити з паном, який представляє омбудсмена з питань бізнесу. В нього немає каральної функції, але при цьому є мандат використовувати публічні важелі впливу, щоб змінити ведення бізнесу в Україні. Чи можна таким чином подолати те, що не доробила в своїй сфері прокуратура? Чи все рівно все зводиться до рішень в прокуратурі і судовій системі?

Аслунд: Мають бути хороші інституції верховенства права. Є два способи, як це зробити. Перший – це те, що я запропонував – взяти приклад з Естонії, Грузії чи Німеччини. Просто все розчистити. Альтернатива – це те, що зараз відбувається в Румунії, коли тисячі високопосадовців знаходиться під слідством незалежної прокуратури з боротьби з корупцією. Це складніший варіант. Це те, що Україна збирається робити, скоріш за все.

Я хотів би підкреслити: позитив в тому, що немає більш корупційної країни, ніж Україна, але при цьому немає і такої відкритої країни. Ми відкрито про все це говоримо. Якби ми, наприклад, говорили про Лондон, ми боялися б попасти під дію законодавства про наклеп. Не можна було б згадувати якісь імена. А тут ми можемо називати імена. Я не хочу зараз, але ми можемо. І я думаю, саме тому Україна справиться.

Сакур: В нас є ще один коментар – будь ласка, Роман Насіров, голова Державної фіскальної служби.

Роман Насіров, очільник ДФС: Я хотів підняти кілька важливих тем, які тут щойно згадували. Наприклад, про дрючок і морквину. 2,5 роки тому у країні відбувся такий от призов – дехто пішов на схід захищати країну зі зброєю, а дехто пішов до парламенту. Ми захоплюємося тими людьми, які були достатньо сміливими, щоб робити зміни. І багато людей за це розплачувалися – частково репутацією, бо робили непопулярні речі. Дехто атакував цих людей, нападав на них. Коли ми ведемо тепер мову про дрючок – цим самим дрючком деяких порядних людей били. Іноді порядних людей навіть частіше б'ють дрючком, ніж решту. Ми маємо багато справ із корупцією.

Сакур: Що робить ваша служба?

Насіров: Перш за все, ми керуємо оподаткуванням і митницею.

Сакур: То ви маєте справу з дуже великими грошима?

Насіров: Так, вся дохідна частина бюджету. І приблизно 1,5 останні роки ми боремося не лише з корупцією, а з організованою злочинністю, яка існувала впродовж багатьох років, яка була великомасштабною під час попереднього режиму. Цього тижня Генеральна прокуратура, з якою ми разом працюємо, заарештувала кількох очільників-посадовців з попереднього режиму. 

Сакур: Ви говорите саме про Януковича, а не про попереднього прем'єра [Арсенія Яценюка]?

Насіров: Так. Мільйони доларів були заарештовані з їхніх рахунків. Це показує великий масштаб змін. Але зараз ми також маємо справу з дрібноготівковою корупцією. Урядовець, який отримує приблизно $100 доларів на місяць – великий ризик, що йому запропонують хабар і він погодиться взяти його, щоб прогодувати себе і родину. І тут треба говорити про врівноваження морквини і дрючка.

Це стосується не лише державних службовців, а й національної поліції, прокуратури, суддів – кого завгодно. Нам потрібні великі зміни, але нам потрібний дуже тонкий баланс в тому, яка ж компенсація цим новим людям потрібна, щоб вони приходили, щоб не боялися приходити. Бо зараз багато людей бояться: вони б хотіли прийти і допомогти країні, робити порядну, чесну роботу, але їм бракує мотивації.

Сакур: Я розумію. Яка пересічна зарплата митника на найнижчій або на середній посаді?

Насіров: Зарплата людини, яка приходить після університету, починається з 1.750 грн. Це приблизно $70-80 на місяць. Не за годину, не за день – за місяць.


Роман Насіров, голова ДФС
Роман Насіров, голова ДФС Фото: стопкадр з відеотрансляції


Сакур: Це просто смішно.

Насіров: Середня пересічна зарплата в установі з усіма преміями – це 4 тис. грн, приблизно $150. Чи на це можна прожити? Ні. Впродовж останнього року ми боремося за те, щоб підвищити мінімальну зарплатню для вчителя або державного службовця. Тому що мала корупція починається знизу і виростає до величезних  пропорцій.

Сакур: Я згоден, це важливо. Але для того, щоб це зробити, вам потрібна загальна перебудова вашої служби, поліції, інших служб, де неадекватні зарплати у людей, які перебувають на передовій лінії. Вам потрібно для цього зменшити кількість робочих місць, а талановитим людям, які до вас приходять, платити набагато більше. 

Насіров: Я зараз буду говорити про нашу службу, а не про якусь іншу.

Сакур: Скільки у вас людей?

Насіров: Зараз 42 тисячі, 59 тисяч було торік. І ми не можемо ще скорочувати, тому що пропорційно це вже набагато менше, ніж у наших колег в Польщі чи інших країнах. Але ми маємо збільшувати якість роботи.

2,5 роки тому відбувся великий призов людей з бізнесу, що почали працювати на уряд. І багато з них пішло. Минулого тижня я почув на телебаченні: «Він прийшов з бізнесу, він ніколи не припинить бути бізнесменом, він буде в уряді, всередині зі своїм мисленням. Він на ціле життя залишиться бізнесменом». Звісно. Але нам потрібно використовувати всі ресурси, які є в Україні, в парламенті і уряді для того, щоб наступного року було вже впроваджено нову модель. Навіть починаючи з парламенту. Я два роки тому був у парламенті. Зарплата члена парламенту – ті самі 4 тис. грн. Хтось може вижити в парламенті на цю зарплату? Ні. Йдеться про те, щоб встановити реальні зарплати.

Сакур: Це дуже важливо. Останнє запитання до вас. Йдеться про те, щоб поміняти все, щоб встановити реальні рівні компенсації. Але це також включає в себе рівень прозорості. Люди при владі мають давати публіці знати, яке в них майно, які статки, що вони заробляють, щоб громадськість знала, хто працює від їхнього імені, що вони мають. У вас, наприклад, дуже важлива посада, ви очолюєте податкову інспекцію. Чи ви повністю прозорі щодо вашого майна, ваших статків? Чи ви вважаєте, що ви маєте це робити?

Насіров: З власного досвіду я знаю про це. Я вже пройшов через процес пояснення походження мого майна. Все вже громадськість знає. Під кінець жовтня ми маємо заповнювати електронну декларацію для всіх державних службовців. Я вже передчуваю, як це буде. Я особисто думаю, що не варто так заглиблюватися, бо часом треба декларувати, що в вас є костюм або щось таке. Але це допоможе нам сказати: ось воно все у чорно-білому вимірі, ми чисті, ми почали працювати в чисту.

Сакур: Сергію, а в парламенті таке відбувається? Бо ми багато говоримо про  службовців, про олігархів, про людей, у яких є свої інтереси, які зацікавлені в тому, щоб підтримувати статус-кво. А як з політиками? Чи вони зараз набагато відкритіші щодо свого майна?


Фото: YES © 2016/Сергій Іллін
Фото: YES © 2016/Сергій Іллін


Лещенко: У нас є деякі перешкоди. Хочу нагадати, що впродовж останніх двох років ми намагалися запровадити систему електронного декларування, але кожен крок робили під великим тиском громадянського суспільства і ЗМІ. Нарешті, ми маємо систему електронного декларування, але це сталося тільки тому, що була дуже потужна позиція Єврокомісії. Вони сказали абсолютно прямо: не буде візової лібералізації без електронного декларування. І тільки це посунуло ситуацію. Це те саме, що  я вам вже казав – брак політичної волі. Коли нам доводиться сполучати зусилля ЗМІ, громадянського суспільства, наших закордонних партнерів.

Справжня боротьба з корупцією – це не лише переслідування попередньої влади і попередніх кланів, але і нинішньої влади, нинішніх кланів. Це суть проблеми в Україні. Дуже популярно арештовувати друзів Януковича. Але було би набагато популярніше заарештувати друзів нинішнього президента. Та за останні два роки серед цих друзів нинішнього президента ніхто не був підданий переслідуванню.

Сакур: Пане Насіров, ліквідація податкової поліції буде вигідною чи навпаки невигідною Україні?

Насіров: Цього року щодня ми відкриваємо принаймні три кримінальні справи проти власних людей. Це ми робимо щодня, але для мене це дуже погана звістка. Дуже шкода, що ми арештовуємо когось, хто бере хабаря у $1-2 тис., коли потрібно заарештувати тих людей, які вивезли з країни мільярди доларів.

Ліквідація податкової поліції – проблематичне питання. В цій поліції не тільки поміняли все керівництво, а й кількість працівників скоротили. Але  суспільство і навіть бізнес ще не повністю виконують вимоги податкового законодавства. Уряду досі доводиться вживати зусиль для того, щоб змінити ставлення до питання сплати чи несплати податків. Раніше, три роки тому, я працював у бізнесі, і прекрасно знаю, як це відбувається. Завжди було кілька рівнів, де можна було «вирішити» питання: спершу можна було його вирішити з  місцевою податковою поліцією, якщо це було неможливо, то в ГПУ, якщо і там було неможливо, то на судовому рівні. Тепер нам все це потрібно розчистити, щоб прийти до такого стану речей, коли і службовець, і бізнесмен знає, що це неможливо. Що якщо ви зробили щось неправильно, вас негайно піддадуть за це переслідуванню.

Сакур: Я не певен, що ви дали пряму відповідь на моє питання. 

Насіров: Податкову поліцію зараз поки що не можна ліквідовувати. Але ми маємо рухатися до ситуації, коли за два-три роки податкова поліція буде непотрібна, коли ціла система буде повністю прозора. 

Сакур:  Давайте запитаємо думку людей, які знають, як це в інших європейських країнах. 

Аслунд: Податкову поліцію потрібно ліквідувати. Проблема в тому, що вона може робити все, що завгодно. Такими справами має опікуватися звичайна поліція. Оподаткування взагалі має бути декриміналізоване. В Естонії це дуже добре зроблено – там більше дивляться на оподаткування як на послугу, а не на каральну функцію.

ВІДЕОЗАПИС АНТИКОРУПЦІЙНОЇ ПАНЕЛІ НА YES-2016



 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: