8 грудня 2016, четвер

До нас ставляться як до «моголів». Віце-спікер - про новий план легалізації сепаратистів, тиск та страх всевладдя

До нас ставляться як до «моголів». Віце-спікер - про новий план легалізації сепаратистів, тиск та страх всевладдя
Оксана Сироїд розповідає, чому поставили на паузу так званий особливий статус Донбасу, що треба міняти в Конституції, аби не скочуватися в авторитаризм, і як продаються голоси в парламенті

Віце-спікер Оксана Сироїд входить до складу Конституційної комісії, яку минулого року затвердив президент для розробки змін до Конституції, що стосувалися зокрема й окупованого Донбасу. Сироїд, як і вся Самопоміч, до якої вона належить, відпочатку виступала категорично проти рішення комісії закріпити безпосередньо в Основному законі питання окупованого Донбасу.

Напередодні Дня Конституції НВ зустрілося з Сироїд, яка працює в апараті ВР ще з 1990-х, у її власному кабінеті в парламенті, щоб згадати, як писався і переписувався під президентів Основний закон, і поговорити про те, чому поставили на паузу конституційні зміни щодо так званого особливого статусу. А вона на додачу розказала про те, як продаються у парламенті голоси та як західні дипломати переконують українських чиновників виконувати те, чого хоче Кремль.     

— Після того, як над Конституцією було вчинено стільки наруг, 28 червня мало б бути не святковим днем, а днем скорботи.

— На жаль, ми дожилися до такого сприйняття Конституції. Але я б дивилася з точки зору перспективи. Коли Конституція приймалася в 1996 році, Україна як держава ще не мала своєї історії страху безвладдя і всевладдя. Її писали відповідно до тодішніх реалій: був президент Кучма і його бажання зберегти владу, був парламент, який намагався йому протистояти, був Крим, який вимагав автономії, була Компартія, яка вимагала російську мову як другу державну. Тобто було багато центрів, які треба було «скомпромісити». Тому ця Конституція стала Конституцією компромісу. Вона не стільки задала тенденцію для розвитку держави, скільки зафіксувала тодішній ландшафт.

— В неї двічі вносили важливі зміни, причому обидва рази в не зовсім конституційний спосіб.

— Так. Перший раз в 2004 році був вперше зганьблений сам процес внесення змін, тому підірвана її легітимність — отим «парнокопитним голосуванням», коли депутати в залі голосували руками, і навіть тих рук було недостатньо, щоб набрати 300 голосів. Тоді зміни мали на меті начебто обмежити владу президента, оскільки президентом мав стати Віктор Ющенко, і задум проросійських сил був урізати його повноваження.

Друга історія була у 2010 році, коли Конституційний суд, який вже був сформований Януковичем, скасував ті зміни 2004 року і відновив дію Конституції 2004 року. Це була ще одна наруга над Конституцією. Тому що Януковичу хотілося мати ту владу, яка була у Кучми, але не хотілося «паритися», щоб скасувати зміни у конституційний спосіб. 

— Ви сказали про страх всевладдя. Після Януковича Україна має його. Чи потрібно переглянути конституційні повноваження президента тепер?

— Чому я заговорила про страх. Ось два класичних приклади — американська і німецька конституції. Американська з'явилася через страх перед безвладдям. Були Статті Конфедерації, які забезпечували широкі повноваження штатам, але не забезпечували доцентрового руху всередині держави. Боячись, що це призведе до розпаду чи міжусобної війни, Джордж Вашингтон і Джеймс Медісон і задумали нову Конституцію. Вона народжувалась 12 років. Вона невелика, тому що хотіли просто задати рамки, в яких всі мали свободу дій.

Конституція Німеччини, навпаки, надзвичайно детальний документ. Вона була прийнята після Другої світової війни, і це був страх перед всевладдям — поверненням фашизму, можливістю нової війни. В ній намагалися врегулювати все.

Ми також вже пережили достатньо страху всевладдя і можемо тепер визначати стовпи, на яких мала б бути заснована конституція майбутнього.

Ми знімемо одразу купу проблем — все, що дозволяє депутатам зривати роботу Ради: не буде чартерів ні на футбол, ні на лижі на Новий рік, у п'ятницю всі будуть сидіти в сесійній залі, «як зайчики»

— Ви вважаєте, що Конституцію треба переписати?

— Люди не розуміють, що те, як вони живуть, щонайменше на 50% залежить від того, який ми маємо баланс влади в Конституції. Чому ані ви, ані я не розуміємо, звідки сьогодні беруться тарифи? Тому що системна помилка закладена ще у Конституції. Регулятор, який нараховує тарифи, тобто НКРЕКП, має бути підконтрольний парламенту, який спитав би його: а як нараховані тарифи? А сьогодні кому підконтрольне НКРЕКП?

— Президенту.

— Одноосібно президенту. Хіба я як депутат, не кажучи вже про просту людину, можу добитися від Комісії показати, за якою методикою нараховуються тарифи? Таких системних помилок багато. І якщо ми цей баланс влади не вирівняємо, то будемо щоразу мати наслідки.

— Головна проблема Конституції — дисбаланс влади?

— Так, але їх чимало. Наприклад, коли всі люди нарікають на парламент: «чому депутати не ходять на роботу?»

— Так, приміром, в день матчу Україна – Північна Ірландія, коли навіть закрили засідання через напівпорожню сесійну залу.

— Так. А рішення ж у парламенті приймаються більшістю від конституційного складу — тобто 226 голосами. Ви б бачили реакцію депутатів, коли Пет Кокс, європарламентар, залучений до процесу реформи Ради, сказав нещодавно, що ця практика неправильна і всюди в демократичних парламентах рішення приймаються більшістю від присутніх у залі. Це дає можливість і опозиції працювати, і не паралізує роботу парламенту, як в той четвер, коли Україна грала з Північною Ірландією.

Я звернулась до лідерів фракцій і депутатів: давайте внесемо зміни до Конституції, визначимо перелік питань, які потребують 226 голосів, а в більшості випадків будемо голосувати більшістю з числа присутніх. І вони відповіли — ні.

— Загалом, в парламенті такий бардак, що це може мати непередбачувані наслідки.

— Не в тому справа. Справа в тому, що якщо потрібно 226 голосів, тоді твій голос має «ціну»!  

Не треба боятися, що буде бардак і «не будуть ходити». Навпаки — будуть, тому що будуть розуміти, що їхня присутність може мати фатальні наслідки для рішення, яке лобіює їхня політсила.

Сьогодні ми маємо диктатуру більшості. Той, хто скомпонував 226 голосів, може на решту парламенту просто не зважати. Я чула в цих стінах фразу «Немає проблем — є 226 голосів» десятки тисяч разів. Пам'ятаєте, коли тут, в Раді, відбувалися оті нічні баталії за державний бюджет на 2016 рік? Ми сиділи і намагалися переконати прем'єр-міністра, голову ВР і міністра фінансів, що його не можна приймати, тому що ніхто не бачив цифр. Чому, до прикладу, 24 млн грн на фестиваль пісні? І от в якийсь момент відкриваються двері, заходить депутат, який, як я розумію, був відповідальний за збирання голосів, і каже: «Все, пішли в зал — є 226». І всі встали і пішли. Бо є 226 — чого враховувати голос розуму?

226 голосів — це норма Конституції, і люди мають поборотися для того, щоб її змінити. 

— А яким чином це знімає проблему диктатури більшості в Раді?

— Ну от сьогодні п'ятниця — де ви бачите більшість в парламенті? Ми знімемо одразу купу проблем — п'ятниця, кінець дня, футбол, травневі свята — все, що дозволяє депутатам зривати роботу Ради. Не буде ні чартерів на футбол, ні чартерів на лижі на Новий рік, в п'ятницю всі будуть сидіти в сесійній залі, «як зайчики». Бо страшно: а раптом приймуть щось не те?

— Щодо торгівлі власними голосами — прямо так цинічно і заперечують, що мій голос нічого не буде коштувати, якщо скасувати 226 голосів?

— Ні, звичайно. Хто ж про таке говорить?! Але це все видно. В ніч, коли приймався бюджет, в Раді, як то кажуть, було чутно шурхіт грошей.

От вам приклад. Ніч голосування за бюджет. Досягнуто домовленість про те, що буде єдина для всіх система відшкодування ПДВ. Але вже на виході з того залу, де йшли обговорення, один з лідерів фракцій підходить до прем'єра і пошепки домовляється, що таки буде два списки — черга для всіх і пільгова черга на відшкодування ПДВ в агросекторі. Бо він сидить на тих схемах роками, на цьому бізнес його тримається. І це відбувається отак от з колін, прямо по дорозі в зал, а в залі з трибуни оголошується ця подвійна схема. І багато таких ситуацій, коли зрозуміло, що люди просто торгуються.

— Про який порядок цифр йде мова? Скільки коштує голос депутата?

— Не знаю — дякувати Богові, мені ніколи ніхто нічого не пропонував. Але це відбувається в різний спосіб — це і «cash», і «stocks», і привілеї у доступі до бюджету, і мажоритарникам «на округи». Є різні схеми. Потрібно почати називати ці речі своїми іменами. Ми це не виправимо, поки не позначимо проблему торгівлі голосами.

Якщо буде прийнятий закон про вибори на окупованих територіях, це буде одним з елементів юридичної окупації України Росією. Для Росії юридична окупація є більш важлива, ніж збройна

— Давайте повернемось до балансу влади в Конституції. Ви вважаєте, повноваження президента треба знову обмежувати? 

— Тут все надзвичайно сумно. Навіть попри ті зміни, які були внесені до Конституції в 2004 році, президент в Україні є над Конституцією і над законом. Навіть депутата можна притягнути до відповідальності — зняти недоторканість. А для президента такого механізму не існує. Це якраз приклад повного всевладдя.

Президент в Україні має повноваження глави держави — це представництво на міжнародній арені, верховний головнокомандувач, помилування, нагородження, вірчі грамоти послам. Це нормально. А от далі в нього є повноваження подавати кандидатуру прем'єра, голови СБУ, генпрокурора, голови Фонду держмайна і Антимонопольного комітету, міністра оборони, міністра закордонних справ, призначати голів обл- і райдержадміністрацій — це все виконавча влада. Якщо зібрати докупи ці повноваження, то у президента обсяг виконавчої влади більший, ніж у Кабінету міністрів. І ми впираємося в проблему. Виконавча влада в демократії має бути підпорядкована парламенту як представницькому органу. Бо ж приймати закони — це не основна функція парламенту.

— Основна — призначати і контролювати уряд?

— Так. І це дуже логічно. Парламент є представником народу і має від його імені контролювати, як виконавча влада збирає і витрачає людські гроші. Якщо частина виконавчої влади непідконтрольна парламенту, така держава завжди матиме тенденцію сповзати до деспотії. Виконавча влада сама по собі деспотична. Вона збирає і перерозподіляє всі публічні гроші і завжди буде хотіти цим зловживати. І не тільки в Україні. Така її природа. Тому важливо, щоб парламент її контролював і не давав зловживати публічними грошима. 

А в нас президент з його величезним обсягом саме виконавчої влади не є підконтрольним парламенту. Чим це закінчується щоразу? Я не кажу зараз про прізвища — я кажу про інститут. Коли людина приходить на цю посаду з такими повноваженням, не маючи зовнішнього контролю, вона буде неминуче сповзати в авторитаризм і деспотію. Бо дуже велика спокуса. 

— Немає не тільки парламентського контролю, але й інструменту, який дозволяв би притягнути президента до відповідальності в разі зловживань. 

— Так, бо процедура імпічменту не є дієвою. За імпічмент має проголосувати 338 депутатів. В нас 338 в залі ніколи не буває! Тим більше, якщо глава держави має такі повноваження — хто посміє?

Якщо ми хочемо зробити президента главою виконавчої влади, тоді, можливо, нам не потрібен прем'єр-міністр? Але тоді президент має бути підпорядкований парламенту в усій частині виконавчої влади. Тобто повноваження глави держави — це його прерогатива. А за все решта — перепрошую — він має звітувати в парламенті, так як це робить президент Сполучених Штатів. США — це чи не єдиний приклад успішної президентської моделі. Президент є главою виконавчої влади, але він жорстко підконтрольний Конгресу. 

— Ви за такий варіант розподілу влади?

— Ні, я за парламентську модель, де уряд формується парламентом і має всю повноту виконавчої влади. А президент наділений повноваженнями глави держави, як в Німеччині чи частково в Польщі. Це європейська модель, фактично вся Європа на цьому стоїть, навіть монархічні держави — монарх виконує функції глави держави, а уряд формується парламентом.

— Ви хочете, щоб президент України був Єлизаветою II?

— Це великий комплімент — бути Єлизаветою, бо вона жінка дуже потужна, розумна і впливова.

Не треба цього боятися. Ми вже мали страх всевладдя. Не треба боятися, що ми образимо президента. Бути главою держави — це величезна честь. Просто треба визначитися: ти хочеш бути главою держави, тобто представляти її від імені свого народу, чи ти хочеш керувати бюджетом і тоді маєш іти як лідер партії через формування коаліційного уряду і бути підконтрольним парламенту. 

— Контролю за якими органами, ви вважаєте, слід позбавити президента?

— СБУ — це ж не якийсь таємний орган президента, це частина виконавчої влади, яка повинна займатися контррозвідкою. ГПУ — це не «око государєве», це виключно державне обвинувачення в суді. Інакше ми матимемо одне й те саме — коли генпрокурор є політично залежною фігурою, а не людиною, спроможною боротися в тому числі з політичною корупцією.

Далі. Фонд держмайна, Антимонопольний комітет, регулятори — НКРЕКП, НКРЗІ та інші, яких немає сьогодні в Конституції — вони дуже потрібні модерній державі сьогодні, вони повинні бути незалежними від Кабінету міністрів, але в системі виконавчої влади — підконтрольними парламенту.

Ну і треба нарешті перестати займатися блюзнірством і казати «ми проводимо децентралізацію», насправді думаючи, «як контролювати голів громад і місцеві ради». Або децентралізація — або тотальний контроль. Отими пропозиціями змін до Конституції в частині децентралізації замість адміністративного контролю пропонується ще одна система кримінального переслідування. Встановлюється презумпція винуватості органів місцевого самоврядування. Все виписано так, що голова громади за означенням має чинити якийсь кримінал, і має бути префект, який буде його за це карати.

Якщо відбувається кримінал, то є поліція, прокуратура, НАБУ, суди, СБУ, скоро буде Державне бюро розслідувань — ціла система для притягнення до відповідальності, і їй не треба помагати.

— Хто лобіює зміни, пов'язані з децентралізацією?

— Я переконана, що у пункту 18 про так званий «особливий статус» лобіст тільки один — Росія. Інше питання, що Росія є сильним лобістом, і поставила такі умови, що нам складно змусити наших міжнародних партнерів переглянути їх. 

А те, що стосується повноважень президента, — ну хто може бути лобістом розширення повноважень президента, крім самого президента?

— Ви вважаєте, що Петро Порошенко прагне посилити свої повноваження?

— Так. І це не унікально, коли, маючи повноваження, людина хоче ще більше повноважень.

— Що зараз відбувається з питанням внесення змін, які стосуються Донбасу, до Конституції?

— Поки що 300 голосів на це немає. І зараз напрям тиску змінився — пішов у бік прийняття закону про вибори на окупованих територіях. Ця риторика змінилася кілька місяців тому, коли в Київ приїжджали міністри Штайнмаєр і Еро.

Якщо буде прийнятий цей закон, то це буде одним з елементів юридичної окупації України Росією. Для Росії юридична окупація є більш важлива, ніж збройна.

Загальна модель капітуляції закладена в мінських домовленостях і складається з чотирьох компонентів.

Зміни до Конституції в частині так званої децентралізації, перехідні положення якого містять пункт 18 про особливий статус окупованих територій.

Закон про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей був прийнятий 16 вересня 2014 року за зачиненими дверима сесійної зали Верховної Ради та з вимкненим табло. Досі невідомо, хто і як голосував за це. Тоді ж і таким же чином був проголосований закон про амністію для окупантів і найманців. Офіційний статус цього документа досі — «готується на підпис голові Верховної Ради».

І останнім компонентом до цієї юридичної окупації мав би стати закон про вибори на окупованих територіях, який несе в собі дві основних загрози. Окупанти і найманці фактично будуть легалізовані під виглядом представників органів місцевого самоврядування, народної міліції і так далі, а Україна визнає, що війни з Росією не було (адже вона в нас ніде юридично не названа), а тисячі вбитих є жертвами внутрішнього конфлікту.

Цей сценарій є неукраїнський за походженням і антиукраїнський за своєю суттю. Натомість, щоби запобігти юридичній окупації всієї України, потрібно юридично визнати фактичну окупацію її частини – Криму і частини Донеччини і Луганщини, припинити торгівлю з окупованими територіями і вимагати від Росії відшкодування втрат, пов’язаних з окупацією.

— Тобто ви вважаєте, що вибори проводити на тимчасово окупованих територіях неможна?

— Беззастережно вибори зможуть відбутися, але тільки після того, коли наші війська зможуть фізично звільнити цю територію, її розмінувати, роззброїти населення. Коли запрацюють українські суди, поліція, прокурори. Коли будуть покарані особи, винні в воєнних злочинах і злочинах проти людяності. Для цього потрібен не один рік.

Ми перебуваємо в складному, але дуже чесному стані. Складний він тому, що всі наші партнери, які щиро про нас думають, свідомі того, що вони не зробили всього можливого, щоб запобігти цій ситуації. І вони намагаються знайти таке рішення, щоб все якось само собою вирішилось. Ми побачили, що міжнародні інститути виявилися... я навіть не знаю цензурного слова для цього. Те, що відбувається в ООН, ставить хрест на цьому інституті. Нас весь світ змушує погодитися з брехнею про те, що «ми самі мучимо своїх людей у Донбасі» через те, що Росія «не визнає свою присутність в Донбасі», і тому світ не може визнати цю правду. Слова Пан Гі Муна в Росії про те, як Росія допомагає Україні «вирішити конфлікт» — це зневага не лише до України, а й до всього світу.

А проста ця ситуація тому, що, як би хто не хотів, вирішувати її все одно доведеться нам самим.

— На їх превеликий жаль.

— Так. Україна має інститути і має людей, які стали сильнішими, які усвідомили свою гідність, які мають легітимність говорити, тому що пережили те, що жодна нація в Європі не переживала впродовж сімдесяти років. Від нас можуть чогось хотіти і вимагати. Але хто би що не вирішив поза межами України, все одно українці будуть приймати остаточне рішення. Вираженням і точкою прийняття цих рішень є парламент. Зміни до Конституції і закон про вибори на окупованих територіях і є цією точкою. І точкою критичною. Нам кажуть «ви моголи», а ми — «моголи, моголи»? Якщо ми проголосуємо за це, то ми і далі лишатимемося об'єктом, нас і далі будуть вести. Це і є шлях «моголів».

Якщо ми не голосуємо за це — ми не знаємо напевне, що буде далі. Але це точно буде інша історія, де ми можемо звучати зовсім по-іншому, бо ми встояли. Наш голос показав наше бачення деокупації. Ми зможемо цю державу по-іншому позиціонувати. 

— Чому ми досі не зробили цього? Настільки потужний зовнішній тиск чи з нашого боку немає у когось рішучості і сміливості?

— Причин багато. Перша — в самій Україні. Вона досі під владою великого капіталу, який великою мірою є російським. Він володіє великою частиною парламенту, часткою в уряді, значною частиною місцевої влади, навіть на заході, в тому числі у Львові. В нас є нація, яка за два останніх роки визріла і розуміє, як вона точно не хоче. Але ця нація поки що має дуже маленький доступ до прийняття рішень. Тому ми і бачимо, що від 60 до 80% людей (за різними оцінками) кажуть, що не можна проводити вибори на окупованих територіях, не можна особливого статусу для Донбасу — а чи можемо ми сказати, що 60-80% парламенту готові сказати, що цього не можна? Це означає, що в парламенті представлені не ті люди. 

А щодо зовнішнього тиску — я б ставилася до цього спокійно. Кожна держава має свої інтереси. І про інтереси України може дбати тільки сама Україна. Жодна інша держава не буде це за нас робити. Якщо ми будемо точно знати, в чому полягає наш інтерес, тоді з нами почнуть рахуватися. Зараз до нас ставляться як до «моголів». Як сказав мені отут в моєму кабінеті один дипломат: «Ви програли війну, робіть, що Росія сказала». Я кажу: «Ідіть скажіть українцям, що ми програли війну, а ви нам допомагали. А то ж ви всім розказуєте, що ми виграли війну, а ви нам допомагали». Отак говорять з нами, поки ми не маємо своєї позиції. Треба мати позицію. 

 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: