11 грудня 2016, неділя

Карел Шварценберг — про те, що в Європі насправді думають про Україну

Карел Шварценберг — про те, що в Європі насправді думають про Україну
Карел Шварценберг, аристократ і друг легендарного президента Чехії Вацлава Гавела, згадує історії, які у великій політиці розповідають зазвичай за зачиненими дверима

Карел Шварценберг, 79‑річний чеський політик і дипломат, найбільш відомий тим, що двічі був міністром закордонних справ Чехії. Проте у його біографії є і цікавіші факти.

У 80‑х Шварценберг очолював Міжнародний Гельсінський комітет з прав людини. Вів переговори з питань прав людини у СРСР, Болгарії, Косово. А на початку 1990‑х був канцлером при президентові Чехії Вацлаві Гавелі, дисиденті та моральному авторитеті. Причому Шварценберга і Гавела пов'язувала не тільки робота, але і дружба.

На відміну від Гавела, який походить з родини підприємців та інтелектуалів, у Шварценберга аристократичний родовід, що йде корінням в XV століття. Його сім'я була частиною керівної еліти в епоху Габсбургів і Австро-Угорської імперії, а сам він носить князівський титул.

Незважаючи на вік, Шварценберг продовжує активно займатися політикою. А в 2013 році на президентських виборах був єдиним суперником чинного президента Чехії Мілоша Земана, незначно йому програвши. Сьогодні він голова комітету у закордонних справах палати депутатів парламенту і лідер правоцентристської політичної партії ТОП 09, четвертої за популярністю в країні.

Князь воліє носити костюми-трійки і метелики замість краваток, курить трубку і має відмінне почуття гумору. На останніх виборах до парламенту він виставив свою кандидатуру під гаслом: "Коли інші говорять дурниці, я сплю", натякаючи на фотографії з різних засідань, де він сидить, прикривши очі.

Шварценберг гаряче підтримує Україну і буває в країні щорічно. Цього разу — з офіційним візитом. Із НВ він зустрічається у фойє готелю Україна на майдані Незалежності, де зупинився після поїздки в Краматорськ і Слов'янськ та перед відльотом до Праги.

 
П'ять питань Карелу Шварценбергу:

Ваше найбільше досягнення?
Воно було не в політиці, а в особистому житті, але я не можу нічого про це сказати.

Найбільший провал?
Наприкінці 80‑х я, як голова Гельсінського комітету, провів місяць у Косово і спостерігав за загостренням відносин між Сербією, Хорватією, Словенією та іншими республіками. Я говорив з усіма сторонами. Але ніхто не хотів йти на поступки. Я намагався залучити до врегулювання конфлікту Захід. Але події стрімко розвивалися і в результаті призвели до трагедії. Це жахливо — усвідомлювати, що може статися, і не зуміти цьому запобігти.

На чому ви пересуваєтеся містом?
Я вже не кермую машиною, бо не дуже добре чую. Але коли я жив у Відні, їздив на MINI. Це супермашина для міста.

Остання прочитана книга, яка справила враження?
Криваві землі Тімоті Снайдера. Дуже сумна книга

Кому б ви не подали руки?
Як приватна особа — багатьом людям. Але дипломат перебуває в стані повії. Ми працюємо переважно вечорами й у вихідні, в гарних готелях у всьому світі, не вибираємо собі партнерів і не можемо відмовити. Тобі доводиться мати справу з людьми, яких ти глибоко зневажаєш, і в приватному порядку я б ніколи не потиснув їм руки, але, роблячи свою роботу, повинен.

 

   

 

— Останнього разу ви були в Україні рік тому. Бачите якісь позитивні зміни?

— Не так вже й багато. Минулого разу я був тільки в Києві й Західній Україні. Цього разу відвідав ще Харків і Донбас. Зміни відбуваються, але повільно.

— Ви могли б назвати головні, на ваш погляд, причини, які гальмують розвиток України?

— Найперша і найголовніша річ — здолати корупцію в судах, поліції тощо. Я знаю, яка це ракова пухлина, оскільки у нас в країні така сама проблема, успадкована від комуністичного минулого.

Друга — зменшити бюрократію. Це отрута для успішної економіки та шлагбаум для будь-якого бізнесу. Подивіться на країни, які успішно впоралися з цією проблемою: до них відразу пішли інвестиції.

— Кажуть, щоб це сталося, Україні потрібен Вацлав Гавел.

— Я думаю, це [Вацлав Гавел] — рідкісна удача. Чехії сильно пощастило. Але не варто сліпо копіювати чужий досвід. Кожна країна має застосовувати таланти своїх людей і шукати лідерів серед них. Такою людиною цілком може виявитися "хлопець із сусіднього двору".

— Які ключові якості мають бути в цього "хлопця"?

— У нього має бути чітке бачення майбутнього країни, того, куди він хоче її привести, і вміння це зробити. Він також повинен бути наділений харизмою — це ключ до приваблення людей. І третє — він повинен любити цих людей.

У країні, де тривалий час правив комунізм, гроші стали спокусою

— І ще йому потрібно бути ефективним головнокомандувачем, адже конфлікт у Донбасі не вщухає, Мінські угоди не працюють. У вас є своя формула виходу з цієї кризи?

— Вихід [з цієї кризи] блокує Росія, яка не дотримує своїх обіцянок. Зараз говорять про те, що потрібно провести в Донбасі вибори. Я знаю, як президент Росії вміє маніпулювати виборчим процесом і не вірю у вільні вибори навіть за умови присутності українських і міжнародних спостерігачів. Питання виборів може з'явитися на порядку денному тільки після відходу російських військ.

— А які у вас враження після відвідин Донбасу?

— Сильно вразили вид безлічі зруйнованих будинків у містах, які ми відвідали, і величезна черга на пропускному пункті [Зайцево, Донецька область]. Ми спілкувалися з людьми по обидва боки кордону, вони кажуть, що втомилися від війни, намагаються виживати, але їхні проблеми мало кому цікаві. Можливо, політикам — українським і європейським — варто було б частіше туди навідуватися, щоб побачити, що насправді там відбувається.

— Маючи такого сусіда, як Росія, яку стратегію безпеки варто обрати Україні?

— Збільшувати обороноздатність власної армії. Можливості приєднання України до НАТО зараз я не бачу. Намагайтеся укладати договори з окремими країнами, не зосереджуйтеся тільки на НАТО. Треба закінчити реформу армії та стати надійним партнером для своїх союзників.

— Україна зараз складно і болісно, але прощається з радянським минулим. У Чехії, яка пройшла цей шлях вже давно, є ностальгія за СРСР?

— Звісно. Переважно у людей старшого покоління. Вони ностальгують за часами своєї юності. Але їх небагато — 15-18%. Я добре пам'ятаю, як в 50‑х, 60‑х і 70‑х в Італії розвивався Італійський соціальний рух, неофашистська організація, створена послідовниками Беніто Муссоліні. Рівень їх підтримки був приблизно такий, як у комуністичної партії Чехії,— ті самі плюс-мінус 15%.

— Перемога президента Мілоша Земана, відомого своєю проросійською позицією,— наслідок цієї ностальгії? Як ви можете пояснити його популярність?

— Це розумний і талановитий популіст, він лестить людям, намагається довести, що він насправді людина з народу. Народ вірить, що він такий само, як вони, тому він їм і подобається.

Мені пригадується історія, яку розповів мені Ян Лангош, перший міністр внутрішніх справ Чехословаччини після оксамитової революції 1989 року. Він, відпочиваючи зі своїм другом в маленькому виноробному містечку неподалік Братислави, заговорив про політику. І цей його друг став різко критикувати Владіміра Мечіара [у період 1990-1998 років тричі обіймав посаду прем'єр-міністра Словаччини, двічі був в. о. президента Словаччини], запеклого популіста. Лангош запитав: "То чому ж ти голосував за нього?" А той відповів: "Бо він рівно такий само kokot [в перекладі зі словацької — чоловічий статевий орган], як і я". Ця історія пояснює, чому так популярний Земан.

 

ПОЛІТИЧНІ ВАЖКОВАГОВИКИ: Карел Шварценберг у свої 79 років продовжує активно займатися політикою. На фото він з Карлом Більдтом, екс-прем'єром Швеції

 

— Наскільки відрізняється сучасна Чехія від тієї, про яку мріяв Гавел?

— Є велика різниця. Вацлав Гавел недооцінив, як сильно гроші змінюють людей, їхні характери та поведінку. В країні, де тривалий час правив комунізм, гроші стали спокусою. Це було як з ескімосами, які заразилися грипом. Звичайна для європейців хвороба для ескімосів смертельна, бо у них немає до неї імунітету.

— А що чехи думають про Україну?

— Є сильна проросійська меншість, яка з'явилася під впливом російської пропаганди, але більшість підтримує Україну.

— Зараз багато говорять про втому Заходу від України. Що дискредитує Україну в очах жителів країн Європи, зокрема Чехії?

— Чеські бізнесмени кажуть, що тут жахлива корупція. Розчарування, пов'язане з повільним прогресом у реформах, навіть породило ідіому — Ukraine's Fatigue (втома від України). У багатьох виникає закономірне питання: якщо вони не можуть подолати корупцію і впоратися з олігархами, чому ми повинні їх підтримувати?

— Україна завжди мала міцні зв'язки з Росією. Сьогодні багато хто відкидає російську культуру, але продовжує говорити російською мовою. Як ви оцінюєте цей процес? Ви не бачите тут суперечності?

— Нічого дивного: російська мова — красива, і в деяких регіонах України нею говорять тривалий час. Але будь-який процес деколонізації вимагає часу. Коли впали британська, іспанська, французька імперії, жителі їх колишніх колоній не відразу стали мислити незалежно. В Україні відбувається те саме. Є ностальгія за минулим, люди чинять опір змінам, багатьох вони лякають. Але процес деколонізації незворотній.

Чеські бізнесмени кажуть, що в Україні жахлива корупція

Знаєте, я вважаю, що традиційний поділ Європи на слов'янські, германські та романські народи безглуздий. Я вважаю, що це одна з найправильніших класифікацій — алкогольна. Чехи, німці, данці — пивні нації. Іспанці та італійці — винні. Українці в цьому сенсі близькі, наприклад, до Скандинавії, Польщі — це нації горілки. Але зараз в Україні вже зароджується винне покоління — на півдні України.

— До речі, про південь. Ви бачите перспективу повернення Криму до складу України?

— Так, але потрібно дуже багато часу. Доти, поки Путін — бос в Москві, ця глибока криза триватиме. Але навіть за умови зміни режиму шанси невеликі. Я бував у Криму і знаю, як гнобили кримських татар. Так само їх гноблять і зараз. Це справжня трагедія.

— У 1980‑ті ви очолювали Гельсінський комітет із захисту прав людини. Як, на ваш погляд, справи з правами людини в Україні? Яке місце ми посідаємо за цим критерієм серед пострадянських країн?

— Серед усіх пострадянських країн у цьому сенсі Україна краща, ніж інші, хоч і не ідеальна. Ви маєте справу зі спадщиною старої системи та не можете відразу повністю змінити поліцію і суди. Те, через що в будь-якій іншій країні виник би жахливий скандал, в Україні все ще норма — наприклад, знущання у міліції. У вас досі діє "телефонне право" в судах. Необхідно, щоб народилося нове покоління, яке змінить ставлення до цього питання, усвідомивши, що права людини — це базові речі. Але я повторюся: потрібний час. Західній Європі знадобилося на утвердження демократії мінімум 50 років.

 

Матеріал опублікований в НВ №20 від 3 червня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: