5 грудня 2016, понеділок

Червона людина видозмінюється. Світлана Алексієвич - про уламки радянської імперії та Україну, яка вирвалася вперед

Світлана Алексієвич писала про епоху СРСР, про розпад Радянського союзу, Чорнобиль та війну в Афганістані

Світлана Алексієвич писала про епоху СРСР, про розпад Радянського союзу, Чорнобиль та війну в Афганістані

Нічого не вийшло ні в Білорусі, ні в Росії. На пострадянському просторі лише українці рвонули в нове життя. Світлана Алексієвич – про те, чи вдалося побороти Червону імперію

Днями Київ відвідала Світлана Алексієвич – білоруська письменниця, лауреат Нобелівської премії з літератури за 2015 рік. Вона прочитала лекцію в КНУ імені Тараса Шевченка. Письменниця пояснила, чому тільки Україні вдалося вирватися з радянського минулого, а також розповіла про колективного Путіна, в якому сконцентровані бажання мільйонів росіян і про приреченість Імперії двоголового орла.

Про дитинство в Україні

Мені завжди дуже сумно приїжджати в Україну, тому що вже давно немає моєї улюбленої бабусі (Алексієвич народилася в Івано-Франківську, а дитинство проводила у бабусі в селі на Вінничині). Це була моя найрідніша людина на цьому світі. Але завжди, якою б я не була зайнятою, коли маю можливість поїхати в Україну, я все кидаю та їду. Дитинство не повернеш, ці відчуття, цю радість життя, але все одно ці спогади дуже дорогі. Я стільки років прожила, так багато працювала, спробуй все розкажи.

Мої батьки – сільські вчителі, і я виросла серед книг і, напевно, тому те, що я вмію, це книги писати. Мій світ був дуже книжковий, особливо в юності. Коли вчилася на факультеті журналістики, я розуміла, чого мені бракує в житті, що я повинна шукати себе. В газеті я попрацювала 7 років, і я відчувала себе котом у пастці. Те, що мені було цікаво про людину, те зовсім не потрібно було газеті. У вас тепер такі газети вільні, без цензури, але все одно газети – це суто світ інформації. В принципі, людині достатньо банальності в житті, і вона цим обходиться. Але коли ти молодий, ти хочеш щось сказати своє, звісно, банальності тобі мало.

Якою б я не була зайнятою, коли маю можливість поїхати в Україну, я все кидаю та їду

Я шукала себе. Я думаю, це моє щастя, що у мене була така бабуся, і, якщо я приїздила в Україну, це були бідні часи. Мій дідусь загинув. Я навіть не пам'ятаю, що ми їли, але ці розмови я дуже добре пам'ятаю.

Те ж саме у Білорусі, там дідусь був живий, але бабуся загинула в партизанах. І слухати людей, саме людей дитинства, це найсильніше враження мого життя. Це було після війни, і ці розмови були, взагалі-то, про смерть. Або жінки говорили про смерть, або про кохання, тому що вони залишилися одні, чоловіки пішли. Я пам'ятаю одні й ті самі розповіді, як він пішов, остання ніч, і все. Ми ж були дітьми, вони так серйозно не ставилися до нас, були відверті. І це було весь час зі мною.

Коли я закінчила факультет журналістики, в цей час з'явилася книга під назвою Я з вогняного села, наших білоруських письменників, головний – це Алесь Адамович, який потім став моїм вчителем. І ця книга мене вразила. Вона була про те, що, коли німці палили село, вони палили його разом з людьми в церкві або в школі, хтось якимось дивом рятувався. І вони знайшли цих людей, які розповідають. Тоді у мене таке потрясіння було від цієї книги! Я згадала, що це я чую все життя, я звідти, з села, я знаю, як ці люди говорять. І так з'явилася ідея книги У війни не жіноче обличчя.

Чому ця книга? Це був час, коли всі говорили про війну, коли війна була на кожному кроці. Я ще пам'ятаю в Україні, як ми з бабусею ходили на базар, і там інваліди, українські мужики на цих візках їхали п'яні, що вони співали, якісь ліфчики продавали. Художник все збирає невідомо звідки, все це потім з'єднується. Так з'явилися і ці книги. Одна книга народила другу.

Я, десь починаючи з другої книги, зрозуміла, що ось він, цей час, його треба записати, ці люди, вони зараз приголомшені, спочатку війною, потім була війна в Афганістані, Чорнобиль. І дуже важливо в тому жанрі, в якому я працюю, знайти людину вражену, застати її у хвилини потрясіння.


52688966


Про свої перші книги

Про Чорнобиль: людина навіть в пеклі привчається жити, це стає звичним станом. І люди вже так не говорять. Чорнобиль – це була абсолютно нова реальність. Ніхто не знав, що це таке.

Я писала книгу Цинкові хлопчики – на війні в Афганістані теж. Хлопчаки, яких взяли відразу після школи, кинули туди. Як їм не хотілося вмирати. Вони не могли зрозуміти, за що вмирають. Іноді мені кажуть, що в моїх текстах люди говорять дуже красиво. Але люди говорять дуже красиво або коли вони біля смерті, або коли вони в любові. Це два стани людини, коли вона підіймається навшпиньки, вона вище за себе звичайну, вона говорить чудові тексти.

Я прийшла до жінки в Києві – напевно, її давно вже немає. Чи то концерт був, чи то вона десь виступала – вона прийшла вся така в одязі, в яскравому. Ми сиділи з її чоловіком розмовляли. Я її чекала півдня, а з неї раптом такий чоловік попер. Він почав, мовляв, коли почалася війна, всі радянські чоловіки пішли на фронт, і радянська жінка. І я сиджу і думаю, що я на неї чекала півдня, а кого я зустріла? Людина не може вискочити з чоловічого канону. Вона десь працювала, у неї була робота близька до чиновницької.

Люди говорять дуже красиво або коли вони біля смерті, або коли вони в любові. Це два стани людини, коли вона підіймається навшпиньки, вона вище за себе звичайну

І раптом вона бачить, (я була молода ще), що я розгублена. Вона каже: "А чому ти так?" Я кажу: "Я про інше хотіла запитати, ви така красива. Скажіть, що для такої гарної жінки значить бути на війні?". Це жахливо, це бруд, воші, ти красивий. Вона каже: "Так, і ти носиш чоловічі труси, (а до війни вони були до колін), і вмирати в цих трусах зовсім не хочеться, тому що після війни красивою хочеться лежати". Каже, мовляв, я собі уявляла, що я де-небудь в конваліях буду лежати або в підсніжниках. А тут це все, ми зберемося в бліндажі, дівчата всі гарні, всі молоді, і в цих ідіотських трусах. Потім каже: "А ти знаєш, як я вийшла заміж? Ми дійшли до Берліна. І він мені раптом каже: "Виходь за мене заміж". А мене така образа звела: красивих слів не говорив, квітів не дарував, все, що я пам'ятаю, це бруд, і раптом заміж. Я йому кажу, мовляв, ти спочатку зроби з мене жінку, ти навчи мене посміхатися, радіти. А у нього обпечене обличчя, і в нього сльоза по цьому обличчю, і я кажу йому, так, я вийду за тебе заміж".

Коли вдалося здерти з людини цю банальність, змусити її розповідати себе, своє життя, тоді з'являлися ці тексти. Правда, вони мені весь час говорили: "Ну, це ми тобі розповіли, щоб ти, дівчинко, зрозуміла, що таке війна, а писати треба зовсім інше. Ти почитай книжки, як треба писати".

Книгу два роки не друкували, але коли вона вийшла, якимось чином потрапила до Горбачова. Вона йому сподобалася. Він такий щирий чоловік, я зустрічалася з ним, у нього є людська реакція. І він процитував її у своїй доповіді. І тоді книгу надрукували. І раптом ці жінки образилися на мене. Вони стали говорити, що вони не герої: "Ми ж не герої, ми ж повинні бути, як чоловіки". Але був уже прекрасний час перебудови. Оскільки книга видавалася великими накладами, суспільство їх переконувало, що саме ця правда потрібна, що саме це робить їх справжніми героїнями.

Коли ти випереджаєш час, перш за все, влада не може цього пробачити

Книгу складно написати, але, якщо серйозно працювати в літературі, книга повинна бути попереду масової свідомості. А ти завжди трошки обганяєш час. А коли ти випереджаєш час, перш за все, влада не може цього пробачити. Це дуже складно. Написати правду про Афганську війну було теж дуже складно. Був суд наді мною, погрожували вбити, але це моя професія – писати чесно. Я намагалася працювати.

Про Червону імперію

У мене п'ять книг. Це цикл про Червону імперію, енциклопедія імперій. Я ще застала людей, які бачили Леніна, Сталіна і вже до Горбачова і Путіна. Ця остання книга Час секонд хенд. Кінець червоної людини, яку ми всі вичерпуємо з себе відрами. Це дуже складно. Як Чехов казав – раба з себе вичавити треба, так ми цю роботу робимо. Ця книга була вже заключна, про розпад імперії.

Одне життя в Прибалтиці, друге десь у Казахстані, я всюди їздила. У Києві своя якась історія починалася. І треба було знайти фокус, як це все зібрати разом, оскільки ті мої книжки, які я пишу, це ж не колекція жахів.

Менш за все я хотіла, щоб казали, що я письменник катастрофи, як я іноді читаю про себе. Я не письменник катастрофи, я письменник Червоної імперії. Просто час такий, можна сказати, що постійно були військові люди. По-моєму, російські люди і тепер залишилися такими, з воєнною психологією.

Це ми так собі спрощуємо: ах, совок, ідіоти. Ні, це трагічні люди, трагічний час був

Я вибирала головні фігури, які могли показати, що ж сталося. І там теж досить метафізичного жаху. Я брала кілька людей, навіть маршала Ахромєєва, чия історія мене приголомшила, вони кінчали самогубством. Вони настільки зрослися з цією червоною ідеєю. Це ми так собі спрощуємо її. Ах, совок, ідіоти. Ні, це трагічні люди, трагічний час був.

Мій батько, який пішов на війну з другого курсу факультету журналістики, до кінця намагався бути комуністом, сперечався зі мною, казав, що треба було не валити всю будівлю, як він вважав, до речі, Горбачов був такої ж думки, а побудувати соціалізм з людським обличчям. Мій батько був дуже гарною, хорошою людиною, я багато його друзів таких бачила. Не можна сказати, що це, як іноді кажуть, бандити якісь, примітивні люди, ні, в цій ідеї є багато такого чистого, світлого. Просто, от, [треба було] зробити справедливе суспільство. Тобто те, про що люди мріяли, ще коли в школу ходили, не кажучи про Стародавню Грецію, про Платона, а потім багато інших.

Це мрія, вона залишалася. А щось у російській ментальності, ось, це загострене почуття справедливості, не заздрощів, як іноді зараз думають. Саме вони прийняли на віру цю ідею і спробували зробити справедливий світ. Але ніхто ж не читає того ж Михайлова. Я, коли писала цю роботу, багато речей прочитала у нього. Він попереджав Леніна, що, мовляв, у феодальній країні ви проллєте ріки крові, ніякого соціалізму не буде, ви візьмете владу, а потім будете її утримувати, ви будете намагатися переробити людську природу. А людина влаштована інакше, не так, як у ваших ідеях. Так воно і сталося. Коли читаєш листи молодої Інесси Арманд, Дзержинського, здавалося б, такого страшного лжегероя революції, це приголомшливі молоді листи, це таке бажання служити людям, це так чисто, і така кров потім.

Ми живемо з відчуттям поразки. На пострадянському просторі тільки ви, українці, рвонули в це нове життя

Я хотіла, щоб сенс мого циклу був – комуніст не помер, як нам здавалося в 90-ті роки. Що ми поховали комунізм і зараз буде свято свободи. Ми ходили площами, кричали "свобода", але свобода не може пролитися зі слова "свобода".

Дуже добре про це є у художника Іллі Кабакова. Він говорив, що, коли комуністи були в Кремлі, і ми боролися з ними, з цією ідеєю, нам здавалося, що ми великі, сильні, красиві, ми мріяли про нове суспільство. І ось, ми перемогли. І коли ми озирнулися, то побачили, що жити треба з щурами, що з людини дуже багато вилізло такого, про що наша література не знає. Оскільки радянська література така ідеалістична була, вона ховала природу людини, вона її камуфлювала.

І виявилося, що ми не готові до цього нового часу. І зараз молоді люди не знають, що нічого не вийшло ні в Білорусі, ні в Росії. Ми живемо з відчуттям поразки. На пострадянському просторі тільки ви, українці, рвонули в це нове життя. І цей ривок, один раз Майдан, другий Майдан. Але не можна назвати навіть перший Майдан поразкою, тому що він дав дітей Майдану. Виросли діти Майдану, які зробили другий Майдан. Вони не могли, як батьки, змиритися з тим, що було. Тому вам можна позаздрити: як би не було важко, все одно ви в новому житті, ви зробили цей ривок. У нас (в Білорусі і Росії) суспільство ще не готове до цього.

У нас транслюються переважно російські канали. Один білоруський канал, який інтелектуально поступається російському каналу, навіть не дивлячись на цю моторошну пропаганду, не дивлячись на цих розіп'ятих хлопчиків і все це. Путін добре платить за зраду, і там працюють хороші журналісти, вони чинять злочин, але вони хороші журналісти.

Про Білорусь

У нас трагічний час, ми і так нація, яка спізнилася. Тобто, підростає нове покоління, воно виходить на площу, його тут же викидають з інституту, університету, воно опиняється за кордоном. І ми знову чекаємо, коли підросте нова генерація. Вона підростає, і відбувається те ж саме.


52688973


Тому Білорусь, про яку ми мріємо, вона в нас у Спілці художників – це маленький простір. Вона в спілці письменників, яка вже розділилася на дві. І вони абсолютно безпорадні, тому що ми не Україна, ми не така велика країна. 10 млн чоловік, маленька територія, тотальний контроль дуже легко здійснити. Україна, все-таки, велика, спробуй тут все проконтролювати. Росія – тим більше. Тому весь час це відбувається, відбувається чеченська зачистка, як ми її звемо, і людей немає. Тобто Білорусь, якою ми можемо пишатися, вона за кордоном.

Люди будуть робити свій вибір. Хтось виходить заміж, хтось вже не може жити, звикаючи до свободи. Але, можливо, я так сподіваюся, що якби дихнув цей вітер змін, то багато б повернулися. Бо я ж повернулася через 12 років. Але я захищена, я в іншому становищі. Я можу сказати, що я вважаю за потрібне, я можу написати, що вважаю за потрібне.

Є російський фактор. Росію завжди всі бояться. Це величезний незрозумілий простір, він ніколи не був зрозумілим, він завжди тільки збільшувався

Ти можеш втратити роботу. Взагалі, що таке тоталітарне суспільство? Це одна людина безпорадна, людина нічого не може. І робиться все, щоб люди разом не об'єднувалися, і щоб страх їх роз'єднав. І кожен сидить у своїй комірчині й чекає, що, можливо, хтось принесе нам свободу. Ось, хто?

Чим більше ми живемо, тим більше щось з нами відбувається, і я бачу цей настрій скрізь. Мої книги виходять у всьому світі. Настрій у людей я ж бачу з питань, з розмов з людьми. Всі бояться майбутнього, всі готові, щоб даний тривало вічно, щоб не було так багато біженців. А їх буде ще більше, тому що з'являться екологічні біженці. Тобто, світ буде змінюватися, Європа буде змінюватися. І навіть нова Європа, яка так не хоче змінюватися.

Про ідеї для книг

Література теж повинна шукати нові форми. Це не тільки у віршах треба створювати якісь нові форми. Треба шукати форми, які б можна було втиснути в якусь конструкцію, загнати це в численний зміст. Адже минув час героїв, тепер кожна людина вважає себе героєм. Це повстання мас. Кожна людина має право на історію. Вже маленька людина вийшла на [велику] сцену історії. Ми ніколи її не слухали, що і як вона говорить. Саме до неї я пішла. І так народилася ця ідея. Щоб з тієї Червоної імперії розповіли нелюди, які вбивали і вмирали, як вони це робили, в ім'я чого. Чому заради ідеї можна вбити людину? Це ж головна думка Червоної імперії, що людину можна вбити, оскільки у неї інша ідея в голові.

Зараз я пишу книгу про кохання, і мені сказали: "Знаєш, тобі треба, щоб у цій книзі була історія Горбачова". Історія його кохання з Раїсою. Я кажу, що це прекрасна історія, це треба окремо написати. Але ідея моїх книг інша, вона в тому, що саме маленьку людину я показую. Ту, яка зникає безслідно в темряві часу, яку ніколи ніхто не слухає. І цей текст у когось маленький, у когось більший. До когось я приходжу один раз, у когось я буваю 5-7 разів. І все це складається в таку симфонію. Це дуже схоже на симфонію.

Я слухаю час завжди. Тобто зі мною завжди диктофон. Я іноді навіть у тролейбусі, раз, почую, наші люди говорять голосно, і я щось почую, я обов'язково це запишу. Тобто, я збираю не маленькі історії, я збираю образ часу. Ось, ми були такі люди і так жили, по-варварськи жили, вбивали один одного. Але ми теж страждали. Ми теж любили. У нас теж були діти. Нехай це залишиться, нехай залишиться найголовніше – що ідеї не можуть бути безвідповідальними.

Кожен сидить у своїй комірчині й чекає, що, можливо, хтось принесе нам свободу. Ось, хто?

Я жила в Швеції, там є соціалізм, але він стоїть на якомусь економічному фундаменті. У Швеції, в Німеччині, у Франції, там вже можна мріяти, як зробити добре. Особливо в Швеції мене вразило це бажання, як можна справедливіше розділити те, що є. І з цим навіть згодні багаті люди, хоча вони тікають від податків чи ні, вони ж виховані, соціал-демократи, які були довго при владі. І коли ці шведи приїжджають до нас, і приходить директор Чорнобильського фонду. Його садиба – це палац. З точки зору шведа, це не зрозуміло, як він заробив? Мовляв, я не заробив, я багата людина, у мене є заводи, і я не можу такий палац побудувати, а він побудував. А у нас немає проблем. Ми цих запитань собі не ставимо.

Про переклад книг

Є російський фактор. Росію завжди всі бояться. Це величезний незрозумілий простір, він ніколи не був зрозумілим, він завжди тільки збільшувався, може, лише Катерина II листувалася з Вольтером, не пам'ятаю, чи були ще такі освічені царі.

Зараз у світі виходять великі тиражі книги Час секонд хенд. Я думаю, це пов'язано з тим, що вони не можуть зрозуміти на Заході, і я дуже рада, коли мені кажуть, що, мовляв, я не міг зрозуміти, що це за люди, які отримали свободу і відмовилися від неї, чому, як це. А прочитавши вашу книгу – я зрозумів.

Нещодавно у мене була розмова з французьким режисером, який зніматиме фільм за книгою Час секонд хенд, і він сказав: "Світлано, ця книга про нас, про французів". Я кажу: "Як, чому вона про вас?" Він каже: "Це взагалі про те, як важко бути людиною, як це треба в собі зберігати, як це важко, яка потрібна для цього мужність".

Мені сьогодні не заважає працювати цензура. Єдина цензура – це я сама

Здавалося б, далекий для них досвід, але, водночас, це все-таки досвід про людину, ми ж сусіди по часу. Ми всі залежимо один від одного. Ми всі повинні зрозуміти один одного. Зараз в Європу накотило біженців. Вони ж приїхали, життя схоже на наше, їх же теж треба зрозуміти.

Про місію письменника

Письменник – це світ. У мене є світоглядні ідеї. Назвемо їх ліберальними. Тобто я вважаю себе інтелектуалом XXI століття. Правда, якщо так люди легко вбивають один одного, як почалася війна на Україні, як розв'язав її легко Путін, XXI століття – це велике питання. І як швидко злітає з людини наліт культури, як вона легко перетворюється на звіра.

Але у мене є якісь ідеї. Я не можу все метафізичне сміття життя переводити в книгу, це буде велика правда. Так не можна зробити.

"От, якщо на неї наступити так, від людини залишиться піввідра м'яса, від бронемашини купа металу"

Я пишу дуже тонко. Це дуже складний процес, створити цей вітраж, цю симфонію. Я спочатку збираю матеріал, намагаюся, щоб там був перетин дуже багатьох точок зору, і жінки, і чоловіки, і старий, і молодий, освічений і не освічений. Життя ж належить усім, і все це треба зібрати в такий пучок. І десь посередині роботи, коли закінчується цей час хаосу, тому що є декілька періодів роботи, є час накопичення і хаосу, раптом виникають такі магнітні лінії осьові, і ти розумієш, що для тебе це важливо. Це не означає, що це мій погляд, і я починаю вибудовувати цей матеріал. З одного боку, люди мені говорили, а з іншого боку я всьому цьому надала форму і зробила вибір.

І тут може виникнути запитання, про цих людей можна написати іншу книгу. Наприклад, про жінок на війні були сотні інших книг, де вони, як чоловіки, описали цю чоловічу війну. А я написала зовсім інше. Якоїсь правди можна добитися тим, що ви даєте такий фокус, коли перетинається дуже багато різних думок. З одного боку, як у Достоєвського, кожен повинен кричати свою правду, і я не тікаю, як зі смолоскипом, зі своєю правдою, не кажу, що тільки я, тільки ліберали були праві. Ні. У мене і комуністи говорять, і кати, і їхні жертви, кожен кричить своє. Але я, як художник, повинна створити температуру болю, тому що страждання, це теж форма передачі інформації, коли з'являється ефект довіри і у мене, як у автора, і в читача.

Я можу сказати, що сьогодні ми перебуваємо в такому науковому розумінні світу. Ми тільки здогадуємося. Фізики починають перші знаходити докази, що існують ці ями часу, існують якісь переходи, існують інші реальності, які бачать екстрасенси, люди, які виходять із звичайного зору. Є інші реальності, про які ми не знаємо, але це наша сьогоднішня правда, правда сьогоднішнього розуміння світу.

"Ах, ця баба приїхала, так, якусь книжку написала про таких баб, що вона відразу зрозуміє"

Коли я працюю, я читаю дуже багато філософської літератури, наукової літератури, щоб не підходити так поверхнево, як звичайна журналістка. Я отримала журналістську освіту і можу сказати, що воно дуже поверхневе, про все потроху. І потім треба, якщо тут є молоді журналісти, як казав Козьма Прутков, зайнятися самоосвітою. Ви повинні намагатися якомога більше схопити.

Мені сьогодні не заважає працювати цензура. Єдина цензура – це я сама, то, наскільки я розумію світ. Може бути, я чогось не розумію, чого-то не знаю. Зараз у мене, коли я роблю книги про кохання, чоловіки і жінки розповідають про любов, у мене проблема з чоловіками. Я не знаю, мабуть, про багатьох речах не здогадуюся їх запитати. Я відчуваю, що їхні розповіді не такі сильні, як жіночі. Значить, у мене немає збігу з цим світом – не тому, що я не можу переодягнути шкіру цю, я все одно в цю шкуру не перейду. Але, як інтелектуал, я повинна знайти хід, повинна знайти і знати, як спитати.

Наступна книга, остання, сьома, буде про старість. Мені дуже важко розмовляти з дуже старими людьми. Вони ще в іншій грані життя. І я теж до кінця не здогадуюся, про що можна запитати. Я кажу вам про те, що треба виховувати в собі ці антени, але сподіватися, що ти зіткнешся з реальністю лоб в лоб, це, звичайно, наївно. Реальність все одно вислизає. Навіть якщо ти складаєш [картину реальності], все одно ти людина свого часу. Ти обмежений часом, тобто, своїми забобонами цього часу. Ти не можеш вискочити далеко. Але хоча б у цьому обсязі треба зробити все, що можеш. Ось я і намагаюся.


Фото: 112.ua
Фото: 112.ua


Про війну в Афганістані

З одного боку, ти не можеш, як хірург, розрізати живіт і серце, і плакати над цим. Це неможливо. Але ти ж людина, якийсь набір біофізики, твої сили теж не нескінченні.

Я писала книгу Цинкові хлопчики про війну в Афганістані. Я поїхала на цю війну, і це жахливо, бачити вбиту людину. Не мені вам розповідати, ви про це дуже добре знаєте. Особливо, коли мирне життя, а хтось десь гине. І чоловіки, вони, "ах, ця баба приїхала, так, якусь книжку написала про таких баб, що вона відразу зрозуміє".

До мене приставили полковника, видно, щоб я зайвого не чула, і щоб не вбили мене за мою цікавість, оскільки це досить небезпечно, бути на війні. І раптом цей полковник мені дзвонить і каже: "чи Не хочете подивитися на зброю, яке ми взяли у моджахедів?" Що Америка їм, мовляв, допомагає, Пакистан допомагає. Я кажу: "Так, хочу". І ми пішли. Мене віз водій, Влад, і він сказав, що найцікавіше, ця зброя, така гарна річ. Це дійсно так, хоча я не ходжу у військові музеї, не люблю читати вже військові книжки, у мене скінчився запас захисту психологічного від усього цього. Але тоді я була сильнішою. І я була вражена, яка гарна зброя, скільки часу людина витратила. Елемент краси враховано, це мене найбільше відвернуло. Вона ще й гарна, мало того, що страшна, ще й красива. І ми зупинилися біля однієї італійської міни, я висловила цю думку. А він мені звичним холодним тоном каже: "От, якщо на неї наступити так, від людини не залишиться піввідра м'яса, від бронемашини купа металу".

Я уявила, що десь у селах якісь баби чекають листів від цих дітей, а тут це все розмазане по цьому піску чужому

Через два дні він мені дзвонить і питає: "Чи не хочете подивитися, що залишається від людей, коли вони наскочили на міну, от, ту, що вам сподобалася?" І я вже відчуваю підступ, що це щось страшне, і я якийсь час вагаюся що сказати. Але я людина, вихована на російській культурі, що треба йти до кінця, тобто це моя справа, я повинна її робити до кінця. І я йду з ним. Це жахливо, це все не для людини. Хлопці буквально ложками щось згрібали з піском, щоб, як вони казали, хоча б ДНК батькам послати. І ніякий я не супергерой. Як Горбачов, коли я з ним зустрілася, він каже: "Ти така маленька, такі книги написала". Я все-таки не така мілітаристка, я знепритомніла, це страшно. Я уявила, що де-то в селах якісь баби чекають листів від цих дітей, а тут це все розмазане по цьому піску чужого. Мало того, що я все це бачила, я записала розмови. Я подивилася, як це все вкладали в ці цинкові труни.

І я повинна приїхати додому, зняти ці розмови з диктофона і потім ще зробити з цього мистецтво. Звичайно, це жахлива робота, але це моя робота, мій вибір в житті. Тому я це роблю. Треба рятуватися, я не знаю, природа, внучку дуже люблю, взагалі багато красивих речей на світі, взагалі-то життя цікаве, незважаючи ні на що.

Про повернення в Білорусь

І кат, і жертва мають однакове право на те, щоб про нього писали так, як це є, оскільки вони всі люди. Питання мистецтва – чому вони такі? Але щоб написати, чому вони такі, все це треба розглянути. І я зрозуміла, що мені треба на якийсь час виїхати, щоб повернути собі нормальний зір. Це була моя головна причина. Тому що наша диктатура своєрідна, як оксамитова диктатура. Багато людей все-таки живуть там і щось, тим не менш, роблять, і картини малюють, і книги пишуть.

Минув час, померли мої батьки. Це було дуже сумно, коли мати вмирає у тебе, батько помирає. Моїй внучці виповнилося 8 років. Це теж сумно, коли ти розмовляєш по телефону. І коли вона каже: "Свєто, ну, коли ти приїдеш, коли ми будемо базікати з тобою кожен день?" Це серйозні речі. У мене ж теж є одне єдине життя. Я ж не якийсь політичний суб'єкт. Я жива людина з якимись перемогами в житті, з якимись втратами, бажаннями, мріями. І я вирішила приїхати. Якраз, коли я приїхала, Путін став тим Путіним, яким він є зараз, тобто, час став ще страшнішим. І треба жити, і треба про це писати, приймати все це. Тільки тому я і повернулася. Я ніколи не виїжджала назавжди. Я ніколи не хотіла залишитися за кордоном назавжди, що дуже дивувало завжди моїх західних друзів. Вони завжди хотіли мені допомогти.

Те, як я працюю, той жанр, це треба слухати людей кожен день. Це нове життя, цей злам 1990-х років, мова змінилася, люди дуже змінюються. Через інтернет це не будеш спостерігати і читати, треба бути серед людей. І я люблю Білорусь, вона мені подобається, там багато моїх друзів, там життя, яке я приймаю, можу про це написати. Нічого такого незвичайного. Добре про це є у Толстого. Він сказав, що, якщо ви любите, щоб за вашою спиною стояв лакей і подавав вам серветку, виделку, все, це обов'язково позначиться в ваших творах, хоча ви будете писати про щось зовсім інше. Тому я намагаюся бути в усьому чесною, тому що, якщо ти будеш чесний, це обов'язково позначиться в тому, що робиш.

Про українську літературу

Є хороші слова, що письменники – це мови, його батьківщина – мова. Я не знаю так добре української мови. В дитинстві я колись приїжджала до бабусі і говорила по-українськи в школі, і всі сміялися наді мною. Але потім все забувалося.

В Україні був перший Майдан, другий Майдан. І ви йдете в Європу. Повільно, як черепаха, але йдете. Я була десь з півроку тому в цьому саморобному музеї на Майдані, пам'яті хлопців, які загинули. І до мене підійшли дві жінки, вони просилися в книгу, і я подумала: "Ну, де ж ці українські письменники". І також, коли я сьогодні була в швейцарському посольстві, розповідала, чому немає книги про Голодомор. Я в дитинстві пам'ятаю, як ми з бабусею йшли, такий будинок був на висоті, і ми йдемо з магазину, доходимо до цього будинку, і бабуся каже: "Тихо, діти, тихо". Я питала, чому. "Підростете, скажу". Коли ми трохи підросли, вона каже: "Там живе жінка, яка з'їла своїх дітей у Голодомор". І я пам'ятаю, все хотіла побачити ту жінку, і я її бачила. Це була звичайна стара жінка, але щось в її очах було таке застигле, наче вона вже була мертва.

І кат, і жертва однаково мають право на те, щоб про нього писали так, як це є

Я довго думала. Бабусі нема, вже нема цього покоління. Звичайно, їх треба було розпитати і написати. Може, це пов'язано з тим, з чого ми починали, що в англосаксонській літературі є так звані хоча б усні історії, жанр усної історії. Нехай це більше журналістика, ніж література, але вона існує. Я думаю, що і ми до цього прийдемо, оскільки ми за часом не встигаємо, напевно, будемо робити. Я думаю, в українській літературі достатньо сил, щоб з цим впоратися.

Про час

Час – це така матерія, в ній якась таємниця є, як у крові. Як хірурги кажуть, що все життя займаюся, бачу відра крові, а не можу зрозуміти, що це таке, це така якась таємнича речовина, кров. Так і час, це таємнича речовина. Напевно, коли не було людей, не було й часу. Ми визначили якусь міру цього часу. Але що впливає? Я думаю, що все-таки, що таке час? Це колективні волі цих мільйонів людей.

Кажуть, Путін, Путін. Справа ж не в Путіні. Будь Путін президентом Німеччини, він би був, напевно, зовсім іншим політиком. А мова йде про колективного Путіна. Тобто в ньому сфокусувалися ці мільйони бажань, приниженість цих російських людей, це їхнє імперське почуття. А він вже як відображення.

Я думаю, ми разом створюємо певну ауру часу і потім відбувається зворотний ефект. Вона потім робить щось з нами, з новими людьми, які приходять у це життя. І вже дуже важко звільнитися від того, як ми розуміємо час. У нас таке розуміння часу, а приходять нові люди, і вони вже рвуться кудись далі. І вони приносять щось зовсім інше. І ти розумієш, що у них буде інший час, у нього будуть інші параметри, у цього часу. Це такий складний процес.

Треба вбивати ідеї, а не людей. Минув вже той час, коли треба вбивати людей

Червоний чоловік видозмінюється. Навіть молоде покоління, яке підростає, і яке я бачила в гуртожитках Росії в Сибіру, вони сперечаються про Леніна знову, читають якісь роботи про цей привид комунізму. Вони вважають, що ми зіпсували, не змогли впоратися з цією імперією.

Справедливий світ можна створити. Але це буде завжди. Заради цього я і писала історію. Було ясно вже десь навіть у 90-ті роки дуже скоро, що у нас не виходить це нове суспільство, і демократ Борис перетворився на царя Бориса. Все відбувалося на моїх очах і багатьох людей, які тут, це все бачили. Але все одно навіть ці молоді люди, вони вже інші. Для них немає проблем.

У багатьох каша в голові. І проблема Сталіна, і проблема джинсів, і проблема ковбаси, я маю на увазі радянський час. Це все входило в поняття "свобода". І про це сперечалися. Зараз цих суперечок немає. Зараз інші суперечки. І червоний чоловік видозмінювався і далі буде. І ця спроба відродити Радянський Союз, а швидше, навіть Царську імперію. Просто Радянський Союз – це те, що ми знаємо, тому порівнюємо. Але те, що проглядає в цій філософії пастирів Путіна, вони говорять про царську Росію, якусь царську імперію, імперію двоголового орла. У них більші плани. Але, я думаю, що це приречені ідеї, вони не можуть зупинити час. Світ глобалізується. Я думаю, що стосується України, все-таки світу вдалося зупинити Путіна, все-таки санкції спрацювали. Тобто, уявляєте, якби тоді світ був такий глобалізований, коли був Гітлер, і його вчасно зупинили б.

Питання – що залишається після імперії? Найстрашніше, що залишається, ось ця людина. У мене чомусь завжди пропускають епіграфи, але там є, що табір розбещує і ката і жертву.

Про майбутнє

Я пам'ятаю, як до мене підходили наші люди, які вболівають за Білорусь, і говорили: "Навіщо ти взяла цих жінок з усього світу? Взяла б наших жінок, бабок цих білоруських". У самій постановці питання – яке звуження. А я кажу: "У мене там цигани навіть є, і всі, хто хочеш, всі, хто був у цьому котлі, варився". Тому в мене інший погляд.

Що стосується національної проблеми, це таке часте запитання. Звичайно, я за Білорусь, за білоруську мову. Ясно, що ми втратили ці 25 років дуже багато через Лукашенка, через те, що проводиться русифікаторська політика, це очевидно. Врешті, у Чехії зробили свою країну. Але ми нація, яка спізнилася, що спізнилася, ми все одно, можливо, зробимо.

Справа ж не в Путіні. Будь Путін президентом Німеччини, він би був, напевно, зовсім іншим політиком

Майбутнє я не беруся передбачити, це абсолютно непередбачувано. Що стосується мене, то Чорнобиль змусив мене трохи інакше подивитися на всі ці речі. Коли я їздила, писала цю книгу, у мене було відчуття, що, так, ось, все може зникнути. Ось, так, може, і на Марсі колись люди жили і зникли. Вчені зараз все більше говорять, що там була якась цивілізація. Мабуть, досконаліша за нашу, оскільки вона дійшла до такого кінцевого результату. У мене було відчуття, що я вже ні білоруска, ні українка, ні німкеня, а я представник біовиду, живої істоти, яка може зникнути.

Я пам'ятаю, як я була присутня в Академії наук на такому обговоренні, як проводити евакуацію. Я не пам'ятаю прізвище, але тоді встав вчений і сказав, філософськи, це був божевільний час, він сказав: "Так, ми евакуюємо людей, і худобу ми евакуюємо, і не заражений скот залишиться жити, але ми залишимо домашніх тварин. Хто за це відповідальний? А хто скаже птахам, хто скаже всім іншим?" Цей час був приголомшливим. Я хотіла в книзі передати це приголомшення, коли культури, якою ми володіємо, не вистачало, аби пояснити те, що відбувалося. Для мене це питання після Чорнобиля стало набагато ширшим.

Ніхто з нас не має гарантій, що світ буде таким красивим, як хотілося б

Я завжди повторюю, що треба вбивати ідеї, а не людей. Минув уже той час, коли треба вбивати людей. Мені ближче пацифізм. Але вам, наприклад, як нації, доводиться жити в обставинах, які запропонував великий сусід. І ви нічого не можете зробити. Наприклад, коли я написала У війни не жіноче обличчя, мені здавалося, що таких людей більше не буде. Як цих жінок. Чудові жінки, але це було страшно, вислухати те, що вони говорили, те, як вони розуміли речі. І раптом з'являється Надія Савченко, ваша героїня. Це просто героїня тієї книги. Вона абсолютно не схожа на тих жінок. Як вона розуміє, як говорить, як гідність вище всього, навіть вище життя, наче вона з того часу.

Сьогодні такий час, коли людина не хоче вже жертвувати життям, як казав один мій герой, "одягти ці дурні чоботи і невідомо, в ім'я чого вмирати". Навіть якщо відомо в ім'я чого, вмирати ж не хочеться. Тому такі люди – це велика рідкість. Але у вас в Україні, я знаю, є герої. І багато білорусів тут у вас загинули. Але це варварські обставини, які вам запропоновані. Думаю, що тут потрібні зусилля всього світу, щоб врятувати Україну, врятувати синів матерям. Це політики повинні говорити, це не знаряддя повинні говорити.

Ніхто з нас не має гарантій, що світ буде таким красивим, як хотілося б. І навіть у Білорусі це дуже нормальна розмова молодих людей, що, якщо прийдуть росіяни, підемо до лісу. Що вже там. Навіть Лукашенко сказав, що кожен губернатор повинен створити якісь загони. Це говорить страх. Всім зрозуміло, що ми не довіряємо сусідові, що все може бути, що ми ще не живемо в XXI.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: