20 жовтня 2017, п'ятниця

Акціонерне товариство Україна. Міхеїл Саакашвілі розповідає, як місцеві олігархи ні у що не ставлять владу і міністрів

коментувати
Стівен Сакур, відомий манерою ставити дуже жорсткі питання ведучий ток-шоу HARDtalk на BBC, ставив неприємні питання губернатору Михайлові Саакашвілі на YES-2015
Фото: YES (С) 2015

Стівен Сакур, відомий манерою ставити дуже жорсткі питання ведучий ток-шоу HARDtalk на BBC, ставив неприємні питання губернатору Михайлові Саакашвілі на YES-2015

Кожен олігарх в Україні має своїх прокурорів, поліцаїв, суддів і армію, воєнізовані групи, бронетранспортери і боєприпаси - розказав американському журналісту Стівену Сакуру у одній з панелей YES губернатор Одещини

Стівен Сакур: Президент Саакашвілі, у вас є зараз почесне громадянство цієї країни.

Міхеїл Саакашвілі: Громадянство. Для мене це почесно, але це просто громадянство.

Сакур: Так, ви тепер українець, ви маєте право працювати на українській посаді. Ви сюди приїхали як колишній президент Грузії. Тепер, після того, як ви певний час провели, керуючи справами в Одесі… Це серйозні проблеми корупції. Як ви вважаєте – чи уряд серйозно ставиться до цієї проблеми?

Саакашвілі: Ми маємо розуміти цілий абрис проблеми. Державні послуги, державні службовці – на межі дезінтеграції. Їм не платять зарплати, не дають пального для їх машин, у них вже немає навіть корумпованого доходу, тому що грошей кругом не так багато. Поваги в суспільстві вони теж не мають. І ми доходимо до такої ситуації, коли держслужбовці можуть просто піти собі додому та й край. Оце така ситуація зараз.

У нас зараз блискучий міністр економіки. Він намагався звільнити когось з директорів держпідприємств, а йому кажуть: "Давай звідси… хто ти такий? У нас інші господарі"

Сакур: Якби ми зараз вийшли з цієї зали і пішли говорити з держслужбовцями в Одесі, мені б дехто сказав: у мене не життя, а хм..., у мене немає зарплати, ніхто мене не поважає, морально ми нулі.

Саакашвілі: Ми ведемо мову саме про бюрократів низького і середнього рівня.

А от на високому рівні у нас є державні підприємства, які не приватизовані, вони дають приблизно 120 млрд грн, а це 6-7 млрд євро. І от їх ще зараз належить приватизувати. І саме туди звертають увагу зараз олігархи і різноманітні корумповані кола. У нас зараз блискучий міністр економіки. Він намагався звільнити когось із директорів держпідприємств, а йому кажуть: "Давай звідси… хто ти такий? У нас інші господарі".

Сакур: Я перепрошую, а хто їм каже іти до біса?

Саакашвілі: Ну, ті керівники державних підприємств, які практично його підлеглі, але вони відмовляються слухати його поради або виконувати його накази.


Фото: YES (С) 2015
Фото: YES (С) 2015


Сакур: На вашу думку, чому ці люди настільки впевнені, що їм це зійде з рук?

Саакашвілі: Тому що вони підкоряються зовсім іншим людям, а не міністрам. На жаль, в цій країні це традиція. Україною володіють, як акціонерним товариством, деякі олігархи.

Сакур: Ви кажете, що є публічне обличчя українського уряду з молодими модернізованими обличчями. Ну, гаразд, не таким вже й молодим (сміється, показуючи в бік голови мінекономіки Айвараса Абромавічуса), але все ж таки є публічне обличчя, яке каже Заходу: подивіться, які ми реформатори! А насправді є і якась тінь.

Саакашвілі: Так, по суті є тіньовий уряд, паралельний уряд. Гаразд, не уряд, але дехто, хто керує справами, і вони насправді є власниками цього акціонерного товариства [Україна]. Ви можете сказати, що цей олігарх володіє стількома відсотками, а той стількома. І вони можуть, наприклад, змінювати директорів.

Сакур: Отже, країною насправді керують за якоюсь паралельною тіньовою схемою? Ви кажете, що вона схожа на акціонерне товариство?

Саакашвілі: Так, і ця система також у кризі. Ця система в кризі, інші системи у кризі, державна служба в кризі. Ми маємо усвідомлювати, де ми зараз і куди ми маємо рухатись.

Нам потрібно прискорити реформи, тому що питання стоїть так – реформуйся, або загинь. Йдеться про те, буде Україна модерною державою чи ні. 

Сакур: Ви кажете "ми", а хто такі "ми"? Якщо ви – є "ми", бо ви працюєте з нинішнім керівництвом. От ви були недавно на одному із телеканалів президента Порошенка, де сказали, що частина проблеми – це прем'єр міністр, який обслуговує олігархів і не дає вам реформувати митницю. Чому ми маємо вірити у нинішніх керівників України?

Саакашвілі: Нам потрібно прискорити реформи, тому що питання стоїть так – реформуйся, або загинь. Йдеться про те, буде Україна модерною державою чи ні. Не можна за нинішнього стану бюрократії це робити. Ми можемо це робити, скажімо, як Східна Німеччина, котра ввійшла в спільну Німецьку державу, але в нас нема Західної Німеччини, яка б нас узяла.

У нас криза всіх інституцій. Величезна проблема із темпами реформ. Подивіться на податкову реформу. Ми зробили деякі дуже складні реформи. Поліцейська реформа. В Одесі ми робимо центр надання послуг. Це експеримент, він буде найшвидший. Ми наполовину скоротили кількість служб. Ми запросили західних хлопців керувати районами, чого не було в Україні. Президент Порошенко щойно підписав цей список. Але зараз люди судять за простими речами. Рік тому побудувати гараж було дуже складно, і зараз дуже складно. А дещо навіть ускладнилося. Люди оцінюють уряд саме з власного досвіду. І це я казав щодо уряду. Нічого такого особистого. Люди не бачать конкретних результатів для себе, і вони дратуються, потім розчаровуються, ще менше поважають держслужбовця, і все доходить до дезінтеграції.

Є багато груп, які прагнуть хаосу у цій країні, воєнізовані угрупування і так далі. Але насправді ми відчуваємо вакуум. Тому що якщо делігімітизувати громадянське суспільство, то ці люди повернуться, і створять нові хвилі хаосу у суспільстві. Отже справа така: або ви змінюєтесь і робите реформу, витискаєте корумповану систему, або вона вб'є Українську державу.

Сакур: Але коли ви кажете "нічого особистого" – то це ж особисто, бо керівництво – це люди, окремі люди, особистості. Дуже багато залежить від їхньої рішучості, прихильності до реформ. А ви даєте нам зрозуміти, що на самій горі українського керівництва бракує такої волі?

Саакашвілі: Ну не все так просто. У олігархів є свої засоби. Якщо вони захочуть вас дискредитувати. Вчора я був на каналі пана Коломойського. Якщо нічого не працює, то вони хочуть вас залякати. Людина, яка мені опонувала, сказала мені, навіщо йому 40 бронетранспортерів, які він забрав з Одеси, а також бронежилети і каски. Він сказав: "Я триматиму їх у Києві до того моменту, як ти справді все зіпсуєш, а потім використаю, щоб дати тобі раду". От це така його армія, яка чекає, поки він зможе використати зброю проти демократично обраного уряду. Не кожен здатен це витримати, коли ти державний службовець.

Ви кажете, наприклад: "Я контролюю цю галузь, не хочу з цим миритися". А до вас застосовують бронетранспортери, а не просто шантажують. Що з цим зробити? Тут потрібен інший рівень цілісності, але і мужність, і діяльність, і активність для того, щоб подолати ці проблеми. Про це я і вів мову. 

Сакур: Ви завжди відомі тим, що ви ніколи не применшуєте ті тональності, які повинні бути, показуєте, який бардак.

Саакашвілі: Звичайно, це дуже особисто. Тому що я відчуваю себе, як українець. Переживаю за ці речі. 

Сакур: Ви серйозно кажете, що ви відчуваєте особисту загрозу через інтереси людей, які ви хочете порушити?

Саакашвілі: Я думаю, всі люди переживають за майбутнє країни, всі ми бачимо можливість, яку не хочемо втратити. Це наш особистий виклик. Але крім цього, ми відчуваємо, що є проблеми, вони дуже реальні, загроза дуже реальна. Крім того, ми відчуваємо багато можливостей, які можна використати так само, як в Грузії. Звичайно, уряд вів за собою суспільство. Тут уряд може вести реформи. Вони, звичайно, і в Одесі, і тут, і ми хочемо, щоб все вийшло.

Питання з зали. Вікторія Войціцька, народний депутат, Самопоміч: Кілька зауважень. По-перше, тут ідеться про деолігархізацію, демонополізацію. Ці терміни були винайдені за останні 12 місяців, але для мене насправді це виглядає просто як окозамилювання. Насправді в парламенті ми маємо велику групу людей, які справді вірять у зміну обличчя нашої країни, в тому числі і через деолігархізацію. І разом з Сергієм Лещенко та деяким іншими парламентарями ми зробили зміни до законів і ухвалили нові закони. Скажімо, закон про газовий ринок, який би мав відкрити ринок, зробити його конкурентним, залучити іноземні інвестиції. А що ми бачимо насправді? За 12 місяців минулого року Укрнафта, яку досі контролює Приватбанк і один з олігархів, Коломойський, винна державі 2 млрд грн. Точніше 2 млрд у дивідендах і ще кілька мільярдів у несплачених податках. 10 млрд грн податків! Яка з країн може дозволити собі не стягувати 10 млрд податків для бюджету? І це в той час, коли ми просимо допомоги зовнішнього світу, коли ми скорочуємо пенсії і зарплати. Насправді є в парламенті велике сподівання на те, що ми можемо змінити обличчя нашої країни, але ми не бачимо великого поступу на рівні виконавчої влади. Тому нам потрібно це змінювати, і не за 10 місяців, а набагато раніше.


Фото: YES (С) 2015
Фото: YES (С) 2015


Сакур: От Міхеїл Саакашвілі мовив про тіньову паралельну систему урядування, яка має велику потугу в цій країні. От і ви вважаєте, що так є. Чи не час її демонтувати?

Саакашвілі: Ми маємо принаймні стати дуже чесними і відкритими з українцями. Тому що, коли ми кажемо, що все добре, що нас любить МВФ… Нам потрібний відкритий діалог і розмова про проблеми.

Сакур: Ендрю Форест хотів щось сказати.

Ендрю Форест, австралійський мільярдер, з зали: Я добре пам'ятаю конференцію 2013 року, і можу вас запевнити, що мова про корупцію, яку ми зараз чуємо, не була головною тоді. Було багато інших питань. А зараз ми постійно, цілий день, щодня говоримо про корупцію. Це дає нам надію, що ми будемо розв'язувати це питання. Але треба говорити про тіньове управління. Ви говорите про бюрократію. Чи хочете ви сказати мені, що допоки у нас не буде нової бюрократії, корупція буде в Україні?


Фото: YES (С) 2015
Фото: YES (С) 2015


Саакашвілі: Так, саме так. У нас дуже гарні депутати. Вони, може, не дуже досвідчені, але вони дуже гарні. Це найкращий парламент, який в нас був. Вони молоді, гарні. Є невелика група реформаторів. Більшість з них в уряді. Вони в кабінетах уряду. Але кожен олігарх має своїх прокурорів, поліцаїв, суддів та армію, воєнізовані групи, бронетранспортери, боєприпаси, вони їм платять. Тому що уряд вже не платить навіть зарплат. У бюрократів набагато менші зарплати навіть, ніж за часів мого друга Кучми. А в нас же вже 2015 рік! Якщо ви не зміните це і не змусите інших платити податки через бюджет, щоб платити цим бюрократам, то нічого не зміниться, і реформ у вас не буде.

 

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів




Останні новини

ТОП-3 блога

Фото

ВІДЕО

Читайте на НВ style

Крупним планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: