11 грудня, 2016. неділя

Новое время

UA RU
Країна. Голова уряду

Одкровення Гройсмана

11 липня, 2016
Прем'єр-міністр України стверджує, що знає, як приборкати корупціонерів

Наймолодший прем'єр-міністр в історії України розповідає, коли економіка країни зростатиме зі швидкістю Польщі, і стверджує, що знає, як приборкати корупціонерів навіть на самому верху

Олена Трибушна

 

 

юдина Порошенка" — цей епітет міцно приклеївся до Володимира Гройсмана 10 років тому. У свої 28, підтримуваний бізнесменом Петром Порошенком, секретар міськради переміг на виборах мера Вінниці і став наймолодшим в історії країни головою обласного центру.

За два мерських терміни він встиг перетворити пострадянську Вінницю в комфортне місто і стати найбільш упізнаваним і успішним міським керівником. Два роки тому кар'єра Гройсмана стрімко пішла вгору — і знову під заступництвом власника корпорації Roshen. Одразу після Майдану Гройсман став віце-прем'єром в першому Кабміні Арсенія Яценюка, а потім спікером парламенту.

Два місяці тому несподівано для багатьох Гройсман почав самостійну політичну гру, вже в ролі кандидата у прем'єри,— він відмовився від міністрів, пропонованих Банковою, і вимагав портфелі для своїх давніх соратників.

Він зустрічається з НВ після закінчення робочого дня в кімнаті для переговорів у Кабміні — запізнившись на годину, в оточенні метушливої охорони і вибачаючись: зустрічався з депутатами. З дещо втомленим обличчям Гройсман привітно простягає руку й сідає за круглий стіл.

— Багато хто вважає, що Україні в її нинішньому економічному стані потрібні не поступові реформи, а ривок — інакше не досягти успіху. Ваша програма дій виглядає реформаторською тільки на тлі програм попередніх урядів. Чи є у вас конкретний план, як зробити такий ривок?

— У нас є п'ять зрозумілих пріоритетів. Це забезпечення макроекономічної стабільності, і у нас є набір інструментів, з допомогою яких ми можемо це зробити,— дерегуляція, приватизація, ефективні секторальні реформи. Це підвищення якості державних послуг, прихід на держслужбу людей не по блату, а через конкурси, поділ політичних і неполітичних посад. Це поліпшення бізнес-клімату, для чого необхідна якісна фіскальна політика, ліквідація непотрібних контролюючих органів. Це протидія корупції та безпека держави. Будь-який план хороший тоді, коли він виконується.

— Саме так. Багато з цих речей декларувалися вашими попередниками і раніше, але небагато реалізовано.

— Я не вважаю, що попередній уряд нічого не робив. Він виконав низку конкретних кроків. Наш пріоритет — це ті п'ять сфер, які я назвав.

— Кабмін очікує, що українська економіка зростатиме на рівні 3% у наступному році. МВФ називає ще більш скромну цифру — 1,5–2%. Коли через подібні перетворення проходили інші країни, наприклад Польща, їхні економіки зростали на 7% за рік і більше. Такими мають бути темпи зростання, щоб в країні відбулися якісні зміни. Що заважає українській економіці рости так само швидко?

— Я згоден, що нам потрібен серйозний прорив. Немає об'єктивних причин, які заважали б. Тільки нереформована держава. Звісно, якась частина пов'язана з російською агресією і окупацією. Але зростання має бути більш серйозним навіть за цих умов.

Ми могли б говорити тут про кілька факторів. Це інвестиції, детінізація економіки, наведення ладу в фіскальній системі, реформа правосуддя, ефективна боротьба з корупцією. Все це дасть реальне зростання.

Таке зростання, про яке ви говорите, можливе для України. Я не бачу перешкод. Так, у нас є кілька ворогів. Один з них — популізм, який знищує країну зсередини. Політики купують за короткі гроші віру і рейтинг, а потім обманюють.

Наше завдання у тому, щоб національна економіка виробляла блага. Потрібно розвивати переробку всередині держави, створювати додану вартість, йти від сировинної економіки, розвивати нові ринки, торгові представництва. Нормальний бізнес-клімат, інвестиції в економіку, боротьба з корупцією, ефективна приватизація, реформа судової системи — і зростання буде велике.

— Коли? Через рік-два чи 10-15 років?

— Все буде залежати від того, наскільки нам вдасться заручитися підтримкою парламенту в прийнятті правильних рішень. Можливо, вони не будуть дуже популярними, натомість будуть правильними. За кілька років Україна може стабілізуватися і перейти до стійкого зростання. Я не бачу перешкод.

— Я бачу — корупція, схеми.

— Корупція — це та сфера, в якій можна навести лад.

— Можна, але нікому не вдалося поки що.

— Чому ви так вважаєте? Подивіться, що зроблено за рік: є Національне антикорупційне бюро, є незалежний генпрокурор, вимоги законодавства щодо публічності дуже жорсткі, всі реєстри відкрили, з 15 серпня розпочнеться електронне декларування. Це вже ціла система протидії корупції. Завдання Кабміну — провести дерегуляцію, щоб не виникало корупції. Добитися, щоб державні органи не тяжіли над тими, хто робить бізнес. Домогтися більшої прозорості в самій владі. Спираючись на свій досвід, я розумію, як це робити. І це дасть результат, який відчує бізнес.

Я не вважаю, що корупцію не можна подолати. Зараз ми реформуємо митницю. Я впевнений, що через рік вона буде не гірше, ніж поліція,— прозора, орієнтована на громадянина, будуть мінімізовані прояви корупції. Це вплине на бізнес-клімат, ринок і конкуренцію.


СДЕЛАНО В ГЕРМАНИИ: Немецкие инвестиции потекут в Украину, если будут реформы — такой месседж привез в июне Владимир Гройсман со встречи с Ангелой Меркель в Берлине
ЗРОБЛЕНО В НІМЕЧЧИНІ: Німецькі інвестиції потечуть в Україну, якщо будуть реформи — такий "меседж" привіз у червні Володимир Гройсман із зустрічі з Ангелою Меркель в Берліні


— Як можна подолати корупцію на такому рівні, якщо вона процвітає на найвищому? Якщо на адресу людей, наближених до вищого керівництва, звучать звинувачення? Якщо соратника президента Ігоря Кононенка багато хто, навіть депутати, називають куратором енергетики, а його колегу по Блоку Петра Порошенка Олександра Грановського — правоохоронної системи? Якщо корупцію кришують на найвищому рівні, як можна викорінити її внизу?

— Важливо, щоб органи, які борються з корупцією, були реально незалежними. У мене немає сумнівів, що сьогодні антикорупційні органи такими і є. Якщо хтось в чомусь замішаний — він повинен нести відповідальність. Ті затримання, арешти, які ми бачимо,— це тільки початок. Система боротьби з корупцією тільки зараз починає працювати. Детективи НАБУ тільки починають займатися професійною діяльністю, вони будуть нарощувати інституційну спроможність, отримувати досвід. І це дозволить поставити крапку в обґрунтованих або необґрунтованих звинуваченнях у корупції.

Ще один важливий момент — усунення монополій. Приватизація державних активів нестратегічного значення — це теж потужний антикорупційний інструмент. Держпідприємства завжди зверталися на догоду тим чи іншим персонажам. Коли ми проводимо публічну приватизацію, то залучаємо до бюджету гроші і отримуємо приватного власника, який буде не доїти їх, а робити успішними.

— А ви впевнені, що впораєтеся з цим? Деякі з цих підприємств досі є годівницями для дуже впливових політиків. Ось вам приклад — Центренерго: хтось настільки зацікавлений у компанії, що спочатку домігся того, щоб заблокувати конкурс на призначення керівника, а тепер — щоб приватизацію цієї компанії перенесли на наступний рік.

— Я буду це робити. Це моє внутрішнє рішення. Я не прийшов сюди заради посади. Мене посади не цікавлять. А ось принести позитив у життя країни — дуже хороша мета. І ми повинні об'єднуватися навколо цієї мети. В України дуже високий потенціал. А рівень життя людей дуже низький.

— Однією з головних реформ, яких очікують від уряду, все ще залишається податкова. Ті зміни, які набрали чинності, не можна вважати реформою, як і ті, які в Кабміні зараз обговорюються. На порядку денному тільки спрощення адміністрування. Чому?

— Зараз було б правильно сконцентруватися на адмініструванні податків, податковій відповідальності, удосконалити законодавство щодо ПДВ і забезпечити, щоб п'ять років ніхто не втручався в ці питання. Тоді у бізнесу з'явиться якась впевненість в тому, що правила не змінюються під час гри. Тоді ми зможемо йти далі.

— Це зніме проблему податкової? Адже ви регулярно зустрічаєтеся з бізнесменами — бізнес продовжує скаржитися, що співробітники Державної фіскальної служби, як і раніше, вимагають хабарі за повернення того-таки ПДВ.

— Немає підстав давати хабарі. Поточний ПДВ сьогодні відшкодовується автоматично. Є неповернений ПДВ минулих періодів. Над цим потрібно працювати. Потрібні ресурси, щоб його повернути.

— Грошей немає?

— Так. Потрібна якась планова система повернення. Але я вже сказав: ми будемо вдосконалювати систему повернення ПДВ, пропонувати варіанти з наступного бюджетного року.

— Дуже багато нарікань особисто на голову ДФС Романа Насірова. Петиція висить на сайті президента з вимогою зняти його. Ви щось будете робити?

— Я завжди ставлюся до людей, виходячи з їхніх вчинків. Ніхто до мене не прийшов і не сказав: ось конкретно тут Насіров створив проблему.

— Але вже навіть суд зобов'язав НАБУ зайнятися фактом бездіяльності Насірова щодо, наприклад, Укрнафти, яка винна державі мільярди — а він, по суті, заплющує на це очі.

— От якщо НАБУ визнає це злочином, для мене цього достатньо, щоб прийняти кадрове рішення. У мене немає жодних сентиментів до жодного чиновника. Я бачу, що його з усіх боків намагаються загнати в кут. Але щоб я прийняв рішення, мені потрібні докази.

— Але ви, як керівник, роботу Насірова оцінюєте позитивно?

— Я мало з ним попрацював — близько двох місяців, і мені складно сказати, наскільки він ефективний. Для мене першим показником буде реформа митниці. У нього є шанс проявити себе. Я вже говорив: доля Насірова — в руках Насірова. Якщо він покаже себе ефективним керівником і доведе, що до нього нема питань,— добре. Якщо ні — йому доведеться піти. І він це розуміє.

— А як ви прокоментуєте заяви про те, що Насіров зберіг крісло в обмін на голоси фракцій коаліції і груп Відродження і Воля народу за кандидатуру генпрокурора Юрія Луценка, а також за ваше власне призначення?

— Це маячня. Можу сказати, дивлячись вам в очі: у мене немає ні з ким ніяких домовленостей. І мені від цього легко. Не можна плисти швидко і ефективно зі зв'язаними руками і ногами, ще й з гирями. Домовлятися з кимось, щоб потім завдавати шкоду справі, яку робиш, я не буду. Можу собі це дозволити.

— Коли йшли переговори про ваше призначення, вас називали людиною президента. Але переговорний процес повернувся так, що склалося враження, ніби ви здатні сказати президенту "ні". Які стосунки у вас з Петром Порошенком?

— Мене постійно запитують в інтерв'ю: "Ви людина Порошенка?" Сама постановка питання дивна.

— У нас в політиці всі чиїсь.

— Я — це я. У мене є своя історія.

Щодо переговорного процесу — я ж не рвався в уряд. А сказав лише про те, що якщо йду кудись працювати, то йду працювати. Якщо йду служити тільки державі і народу. Був абсолютно конструктивний діалог про те, чи є формат, при якому я погодився б йти працювати в уряд. Він неідеальний, але є.

Я вважаю, що це виклик. В такий важкий час брати на себе цю відповідальність складно. Для мене це теж було непросто. Тим більше, що я не є класичним кар'єристом.

— Ще раз повернемося до вашого плану реформ. Яким буде рішення про ринок землі? Буквально днями ваш радник Іван Міклош висловився за скасування мораторію на продаж землі.

— Ринок землі — дуже чутливе питання, і його потрібно вирішувати тільки тоді, коли у нас буде розуміння того, яку модель ми хочемо впровадити (а їх десятки), яку краще прийме суспільство і яку — власники паїв. Потрібно говорити з людьми. Варіантів багато. Є, наприклад, довгострокова оренда, при якій земля може бути предметом застави. Важливо, щоб ця реформа зробила людей багатшими, а не біднішими, і не сталося так, що вся земля сконцентрується в руках десяти компаній.

— Тобто поки це питання не стоїть у найближчому порядку денному?

— У парламенті йдуть дискусії. Є законопроект про обіг сільськогосподарських земель, який може регламентувати якісь речі. Ми будемо консультуватися і далі з парламентом, тому що, врешті, це рішення парламенту. Але тільки діалог допоможе знайти правильне рішення. Є фермери, сільські ради, громади, асоціації, з якими потрібно обговорювати це.

У цьому питанні теж працює фактор популістів: "Караул, всю землю продадуть!" Навіщо ви лякаєте людей землею? Навіщо лякаєте пенсійним віком? Тарифами? Та візьми в своєму житті хоч одну котельню і спробуй у ній попрацювати. Не красти газ, а реально використовувати його для потреб людей. Спробуй добути цей газ чесно. Забезпечити енергонезалежність країни. Я це робив, а не наживався на газі. У деяких політиків є досвід, як красти, як влізти в схеми. Я цього не вмію й не збираюся робити.

— У мене якраз питання про тарифи та енергетику. Доставка вугілля з окупованих територій стала однією з найгостріших тем: чому ми купуємо вугілля у бойовиків і чому за формулою "Роттердам плюс доставка", яка робить вугілля дорожчим, а тарифи вищими? Ми говоримо про олігархів і монополії, а левова частка шахт, як і левова частка теплової енергетики, яка це вугілля споживає, контролюється Рінатом Ахметовим. Хто пролобіював схему, за якою Україна завозить дешеве і не найякісніше вугілля з Донбасу за ціною якісного з Європи?

— Я вважаю, що прив'язатися до ринкової ціни, до формульного утворення ціни — це правильно. Інша справа — як розраховується ця формула, чи прозора і справедлива вона. Це питання. Я доручив міністрам детально вивчити цю формулу і які є варіанти. Це рішення приймається Нацкомісією [Національна комісія, що здійснює державне регулювання у сферах енергетики і комунальних послуг], але ми не будемо стояти осторонь. Якщо у формулі є необ'єктивні речі, ми хочемо це з'ясувати та врегулювати.

У мене немає ні з ким ніяких домовленостей. І мені від цього легко

— Але ви не маєте впливу на Нацкомісію.

— Не маємо, але ми можемо розібратися і прийняти рішення рекомендаційне, публічне, політичне.

— Тобто поки ви не вважаєте, що формула — несправедлива?

— Ми зараз вивчаємо всі аспекти. Але це питання стоїть сьогодні ширше, ніж формула. З одного боку, у нас є вугілля і формування ціни на нього, а з іншого — є атомна енергія, потенціал якої потрібно розвивати, найдешевша з точки зору кінцевого споживача і найбільша за обсягом виробітку. І там теж є проблеми. Потрібно розвивати гідроенергетику.

— Останнє питання. Ми побачимо колись Володимира Гройсмана як самостійного політика на чолі власної політичної сили?

— Таких планів на цей момент у мене немає. Поки що я, як прем'єр-міністр, буду робити все від мене залежне, щоб ситуація в країні змінювалася в кращий бік. Все решта — це питання не сьогоднішнього дня.

 

Матеріал опублікований в НВ №24 від 8 липня 2016 року 

Коментарі

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів