29 травня, 2017. понеділок

Новое время

UA RU
США. Висока дипломатія

Голос Америки

12 липня, 2016
Посол США Джеффрі Пайєтт — про те, що саме йому складно пояснювати про українців у Вашингтоні та про американців у Києві

Посол США Джеффрі Пайєтт — про те, що саме йому складно пояснювати про українців у Вашингтоні та про американців у Києві

 

Віталій Сич,
Ольга Духніч

 

 

За три роки свого перебування на посаді посла США Джеффрі Пайєтт став важковаговиком української політики. Його висловлювання сприймали, до його порад дослухалися, причому вкрай уважно. Це не дивно: Пайєтт — офіційний представник в Україні Сполучених Штатів Америки, країни, яка за останні кілька років стала головним політичним і військовим союзником України. Від його звітів про прогрес у реформах і рекомендацій у Вашингтоні багато в чому залежать важливі для України рішення щодо фінансової допомоги, без якої Києву зараз не жити.

Інакше кажучи, Пайєтт — головний посередник між Україною та рішеннями, які мають для Києва екзистенційне значення. Без фінансової і політичної підтримки США Україна зараз залишилася б практично один на один з мілітаристською Росією.

З Пайєттом ми зустрілися в залі для зустрічей посольства США в Україні рівно за два роки після його попереднього інтерв'ю для НВ.

На книжкових полицях за кріслом посла — фотоальбоми, присвячені Ялті, та книги Тімоті Снайдера про історію голодомору в Україні. На тлі цього збірного портрета України очима американських дипломатів посол по‑домашньому добродушний, вдало і влучно жартує. Втім, моментально стає серйозним, коли мова заходить про два важливих виклики України — війну та реформи.

 

Віталій Сич: — Кілька років тому ми саме тут зустрічалися для інтерв'ю. Тоді ви сказали, що Україна за два роки разюче зміниться та буде іншою країною. Два роки минули. Ви вважаєте, що Україна стала іншою?

— Так, це вже не та країна, в яку я приїхав три роки тому. Набагато сильнішим стало громадянське суспільство, зовсім інакше виглядає парламент, з'явилося багато нових інституцій. Звісно, ще залишаються виклики — корупція, досягнення верховенства права, але вже є величезний прогрес. Я думаю, головне питання 2016 року — про момент, з якого зміни можна вважати незворотними. Великі зміни відбулися в людях, їхній психології, і, думаю, вже неможливо повернутися до "януковичизму" — олігархічного авторитарного корупційного уряду.

Сич: — Але багато українців незадоволені повільним ходом реформ.

— Це добрий знак (сміється). Я ніколи в житті не бачив людини, яка б сказала: реформи йдуть дуже швидко.

Сич: — Що ви вважаєте найбільшим провалом України за останні два роки?

— Я з тих людей, для яких склянка завжди наполовину повна, тому почну з успіхів. Ви багато зробили для досягнення енергетичної незалежності від Росії, очистили ваш фінансовий сектор, провели три демократичні виборчі кампанії, змогли перезапустити державну систему, почали судову реформу та внесли зміни до змісту Конституції. З фіскальної децентралізації розпочався процес децентралізації країни.

Те, що мене засмучує,— досі ніхто не засуджений у справі про вбивство героїв Майдану і за масштабні махінації режиму Януковича.

Найбільший провал — все, що стосується верховенства права та корупції, хоча і тут дещо вже зроблено: призначений антикорупційний прокурор, його багато хто боїться. Це хороший знак, — як і те, що люди почали говорити про корупцію вголос і голосно, ще два роки тому ніхто не визнавав цю проблему відкрито.

Сич: — Свого часу ви досить різко висловилися про те, що колишній генпрокурор гальмує боротьбу з корупцією в країні. А заступник голови фракції Блоку Петра Порошенка Ігор Кононенко навіть говорив, що за втручання у внутрішні справи України Штати мають намір вас відкликати. Звертався він або хтось інший з цим проханням до Держдепу США?

— Я не знаю (сміється).

 

 

Сич: — Але ви пам'ятаєте цей епізод?

— Пам'ятаю, але всім, хто сумнівається [в тому, чиї погляди я представляю], я пропоную переглянути звернення віце-президента Джо Байдена з цього приводу, він висловився досить чітко. Два тижні тому на слуханнях в Конгресі США з приводу завершення моєї каденції ви могли чути, як один з членів комітету з міжнародних відносин сказав, що мої висловлювання іноді далекі від дипломатичних. Я сприйняв це як комплімент.

Ольга Духніч: — Як ви оцінюєте новий український уряд, його здібності та мотивацію до реформ?

— Дуже високо. Прем'єр-міністр Володимир Гройсман чітко заявив, що наполягатиме на послідовному проведенні реформ — і це було його ключовою заявою під час візиту до Вашингтона. Там він справив дуже хороше враження і обіцяв здивувати наполегливістю в реформуванні країни. В результаті його візиту уряд США виділив $220 млн фінансової допомоги Україні, і це зокрема оцінка зусиль уряду зі встановлення конкурентної ціни на енергоносії, зміни генпрокурора, запровадження системи держзакупівель ProZorro тощо.

Духніч: — Як думаєте, чи буде цей уряд діяти швидше, ніж уряд Яценюка?

— Це вже вам вирішувати, чи зможете ви наполягти, щоб реформи рухалися швидше, в цьому сенс демократії. Поки ж заява Гройсмана досить сильна та переконлива.

Духніч: — Американці на всіх рівнях хвалили уряд Арсенія Яценюка, але з ним пов'язано багато корупційних скандалів. Як ви це поясните?

— Я вважаю, що Яценюк зробив чимало, щоб зберегти Україну протягом цих двох років. Згадайте: коли він став прем'єром, до вас увійшла російська армія, екс-президент Віктор Янукович залишив після себе жахливу фінансову ситуацію, банківська система була в хаосі, більшість інститутів держави корумповані. Я думаю, в цій ситуації уряд Яценюка врятував країну, стабілізував фінансову ситуацію, зупинив Путіна та запустило процес реформ. Тому некоректно говорити, що за часів уряду Яценюка нічого не було зроблено, ці люди працювали в умовах російської агресії. Сам Яценюк називав себе прем'єром-камікадзе, він і його уряд протрималися два роки.

Сич: — А потім у камікадзе з'явилося друге життя...

— Так, дійсно (посміхається).

Духніч: — Ваш колега, екс-посол США в Україні Стівен Пайфер в інтерв'ю НВ місяць тому говорив про те, що в американських політичних колах з'явилася втома від України. Це так?

Українці іноді думають, що США мають магічну силу і можуть сказати: Путін, стоп! Але це не так

— Абсолютно не згоден! Знову повертаю вас до слухань, де були присутні я і майбутній посол Маша Йованович. Питання сенаторів явно свідчать, що підтримка США дуже серйозна. Перед слуханнями в Конгресі я також брав участь у багатьох особистих зустрічах з сенаторами і можу зробити загальний висновок: зацікавленість в Україні висока. Конгрес продовжує надавати допомогу навіть понад закладені статті витрат, і ці кошти надаються без будь‑яких умов. Це ознака того, що Конгрес стане підтримувати Україну та український народ доти, доки український уряд буде доводити, що реформи в країні йдуть.

Коментар Пайфера про втому від України ймовірніше стосується періоду січня-лютого цього року, коли реформи практично зупинилися. Тоді багато хто говорив подібне, але сьогодні це не відповідає дійсності.

Сич: — Хто з українських політиків і впливових українців більше від інших вразив вас за минулі три роки роботи в Україні?

— Молоді люди, які присвятили себе побудові нової країни. Наприклад, громадська організація Станція Харків, яка опікується переселенцями із зони АТО в Харкові. Вони професіонали. Одна з її засновниць вела власний бізнес і кинула його, щоб надавати допомогу переселенцям та жертвам військової агресії Путіна в Донбасі. Також Львівська освітня фундація, яка зробила величезну роботу в побудові діалогу між сходом і заходом України.

Ви питаєте, хто з політиків вразив мене більше від інших, але я назву прізвище не політика. Це Святослав Шевчук, предстоятель Української греко-католицької церкви. Він мудра людина і один з тих, хто здатний сформулювати бачення майбутнього України, напрями реформ і того, як необхідно міняти систему держави.

Також я згадаю міжфракційну парламентську групу Єврооптимісти. Не буду перераховувати всіх поіменно, гадаю, ви знаєте, про кого йдеться. Ці депутати по‑справжньому віддані побудові нової України.

Я сподіваюся, вони все ж не будуть створювати новий політичний рух, а залишаться працювати в колишніх політичних силах, змінюючи їх зсередини. Це гарна традиція, коли здібні й талановиті люди, залишаючись працювати всередині своїх партій, формують їх нове здорове ядро.

Сич: — Два роки тому ви говорили, що політика грубої сили, яку сповідує Росія, буде неефективна проти американської soft power і санкцій. Сьогодні санкції виявилися неспроможними зупинити експансіоністські настрої Росії та змінити ситуацію в Криму і Донбасі. Навіть більше, ми чуємо голоси в Європі, які закликають пом'якшити санкції проти Росії. Що ви скажете тепер, якою має бути політика міжнародної спільноти щодо Росії?

— Я можу говорити тільки за США і впевнено скажу, що американські санкції не будуть скасовані. Санкції за Кримом залишаться незмінними, поки Крим вважається незаконно окупованою територією — тут позиція США стабільна і жорстка. Що ж до санкцій, вжитих у відповідь на територіальну агресію в Донбасі, то вони, як і раніше, прив'язані до повного виконання статей Мінських угод.

Я посперечаюся із твердженням, що санкції не зупинили Росію. Вже сьогодні Росія змушена платити за війну падінням своєї економіки, Крим не став жити краще, а на окупованих територіях Донбасу справжнє лихо, яке також зі свого бюджету оплачує Росія так званою гуманітарною допомогою. Ми не знаємо цифр, але це мільйони доларів. Росія багато втрачає від санкцій, і час не на боці Кремля.

Духніч: — Проте, можливо, є переконливі доводи, які допоможуть вплинути на країни Європи та мотивувати продовження санкцій проти РФ?

— Найважливіший аргумент — постійно нагадувати, до чого прив'язані санкції. Вони прив'язані не стільки до дій Києва, скільки до агресивних дій Кремля. А отже, важливо не те, що зробила Україна, а те, чого досі не виконує Росія та через що ці санкції спочатку накладені. Ми досить чітко дали зрозуміти, що санкції будуть продовжені й що ми готові обговорювати додаткові санкції, якщо військове протистояння в Донбасі посилюватиметься.

Сич: — Кілька місяців тому ви сказали, що Росія не змінила своєї стратегії в Донбасі, а лише змінила тактику. Пістолет досі на столі, тоді додали ви. Чи є способи змусити Росію змінити свою стратегію?

— Ми активно підтримуємо зусилля Франції та Німеччини, спрямовані на виконання Мінських угод. Але чи приймає Кремль їхні базові умови — все ще відкрите питання, особливо в тому, що стосується безпеки, ми цього не бачимо.

Найкраще, що сьогодні може зробити Україна,— це виконувати свою частину Мінських угод, показуючи, що вона не є перешкодою їх виконання. Ніхто у Вашингтоні не вимагатиме від України проводити вибори на окупованих територіях, поки на лінії розмежування вмирають українські солдати. Це дуже чіткий сигнал: спочатку — повне припинення вогню, тільки потім — вибори.

 

 

Духніч: — А що особисто ви думаєте з приводу виборів на окупованих територіях? Навіть за умови виконання всіх Мінських угод це питання дуже болюче для переважної частини українців. Багато хто в Україні до них точно не готовий.

— Найважливіша частина Мінських угод — це реалізація принципу про те, що Донбас є українською територією. Міжнародно визнані кордони України мають бути відновлені. Й оскільки Росія — сторона конфлікту, російська техніка і солдати також повинні покинути територію України. І основні зусилля дипломатів спрямовані на те, щоб виконати ці зрозумілі умови. Але повторюся — це хороші умови для України, і тут важливо розуміти, що це не формат, де кожна зі сторін обирає для виконання лише ту частину угод, що їй зручно. Виконати доведеться все, в цьому і полягає сенс угод. Росія іде, ви замикаєте контур кордону і починаєте відбудову своєї держави. Тільки так.

Духніч: — Що найскладніше було пояснити про Україну та українців американським політикам і середньому класу під час роботи послом?

— Найчастіше мені доводиться пояснювати у Вашингтоні, чому реформи в Україні не йдуть так швидко, як хотілося б. А також чому олігархи залишаються у владі, чому, незважаючи на сильне бажання українців перемогти корупцію, вона все ще існує.

Сич: — І як ви пояснюєте ситуацію з корупцією?

— Я не виправдовую українську владу, але нагадую американцям про нашу історію, коли на початку 1990‑х ми пережили сильне громадське протистояння великого бізнесу й капіталу. Нам знадобилося багато часу, щоб створити легальні та прийнятні рамки для такого бізнесу. Всі через це проходять. Нещодавно в номері The Economist, присвяченому Румунії, вийшло інтерв'ю з антикорупційним прокурором цієї країни. Він говорив, що відкриття в публічному доступі безлічі повідомлень про корупцію та поява гучних справ — добрий знак того, що країна прокидається, ви зараз на початку цього шляху.

Додам, що один дуже впливовий український політик навів мені таку аналогію: уявіть, що ви вели не найкращий спосіб життя і не були у лікаря 23 роки, а потім раптово до нього потрапили. Звісно, він знайде у вас багато хвороб і пропише тривале лікування. Адже вас це не здивувало б? Україна — такий пацієнт.

 

СОЮЗНА ДОПОМОГА: Американський посол Джеффрі Пайєтт — головний посередник між Україною та її основним військовим і політичним союзником — США. На фото він з президентом України Петром Порошенком (ліворуч)

 

Духніч: — А що українцям складно пояснювати про США і американців?

— Люди тут багато і часто запитують, чому ми не робимо більше, щоб врятувати Україну. Іноді українці бачать нас могутнішими, ніж ми є насправді. Але ми живемо тут і зараз, у реальному світі, і США не можуть робити стільки, скільки від них хочуть. Я пишаюся тим, що ми вже зробили: $600 млн виділено на безпеку України, понад $1 млрд — на підтримку економіки України, $3 млрд — на гарантії під позики України. Ми доклали до розв'язання українського питання величезні політичні та дипломатичні зусилля. На зустрічі Барака Обами з українською владою, на якій я був присутній, він говорив про те, що 2014 року США піклувалися про Україну більше, ніж про будь-які інші країни за кордоном, крім Сирії, де воєнна протидія набагато масштабніша.

Всі політичні лідери країни, з якими я говорив, розуміють, що якби не допомога США, то події в Україні пішли б за геть іншим сценарієм. Українці іноді думають, що США мають магічну силу та можуть сказати: Путін, стоп! І він зупиниться. Я б дуже хотів, щоб так було. Але це не так. Я розумію, що близько 10 тис. людей загинуло, 1,7 млн українців постраждали від війни і покинули свої домівки, тисячі поранено, і я дуже шкодую, що ніхто з нас не в змозі зупинити це страждання однією дією.

Сич: — Починаючи з 1990 року ми весь час чуємо про величезний нереалізований потенціал України. Вже 26 років. Шарль де Голль одного разу сказав про Бразилію: Бразилія — це країна майбутнього і завжди залишиться такою. Чи не здається вам, що це тепер стосується й України? Що ж заважає Україні домогтися реальних змін?

— Думаю, так можна було вважати до 2014 року. Але сьогодні я бачу, що революція гідності дуже змінила країну. І ваша незалежність почалася не тоді, 25 років тому, а два роки тому, коли ви почали боротьбу за неї, зазнали і маєте зараз великі жертви. І багато людей вірять, що ці жертви недаремні, і роблять все для того, щоб старий режим не повернувся.

Духніч: — Яку головний пораду ви дали б своїй наступниці Марі Йованович?

— Я б не давав порад Маші, оскільки вона дуже добре знає Україну, чудово підготовлена і багато працювала на пострадянському просторі. Наш дипломатичний корпус зробив вірний вибір, і я не зміг би назвати кандидата краще.

Однак я б озвучив важливий принцип, актуальний для всіх: ніколи не виступайте і не робіть ставок проти українського народу. Це було величезною помилкою Януковича, це стало величезною помилкою Путіна. Влада виконує своє завдання, але український народ, який всі ці три роки живе, відроджується і, незважаючи на обставини, будує країну — заслуговує на повагу.

 

Матеріал опублікований в НВ №24 від 8 липня 2016 року 

Коментарі

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів