5 декабря 2016, понедельник

Яценюк рассказал НВ о главном источнике коррупции в стране и объяснил, где реформы

Фото: Александр Медведев, НВ

"Я бы, конечно, с огромным удовольствием был еще более радикальным, но надо смотреть на украинские реалии"

Премьер-министр назвал главный источник коррупции, рассказал о скандалах вокруг его соратников и признался, способен ли он уйти в отставку

Арсений Яценюк стал премьер-министром Украины в феврале 2014 года — возможно, в самый тяжелый период в истории независимой Украины. Тогда Яценюк сказал, что готов возглавить правительство камикадзе, намекнув на неизбежное политическое забвение, ожидавшее любого, кто согласился бы разбирать экономические завалы в стране.

Камикадзе, однако, Яценюк не стал. Более того, его партия Народный фронт получила первый результат на парламентских выборах в октябре прошлого года, а сам выходец из Черновцов возглавил и следующее правительство — политический самоубийца получил вторую жизнь.

Новый Кабмин решился на непопулярные меры, такие как сокращение социальных программ и повышение тарифов на газ и электричество для населения. Правительство также запустило реформу патрульной службы в столице и пообещало приватизировать или ликвидировать госпредприятия, которые годами служили источником обогащения для чиновников. Пока, правда, не продало.

Многие в Украине сочли подобные преобразования недостаточными и даже мизерными, учитывая масштаб задач, которые стоят перед страной. Широкие массы ответили на экономическую политику правительства трехкратным падением рейтинга партии Яценюка — с 22 % в октябре до 7 % в марте. Бизнесмены заявили, что за полтора года не ощутили каких‑либо улучшений в условиях ведения бизнеса. Главная претензия — нет налоговых послаблений и упрощения процедуры уплаты налогов, но есть прессинг и поборы проверяющих органов.

Бывшие коллеги Яценюка по правительству добавляют, что коррупция осталась не только на местах, но и в самом правительстве, и даже в ближайшем окружении Яценюка.

С Арсением Яценюком мы встретились вечером 21 июня в здании Кабмина на улице Грушевского. Мы прошли четыре проверки госохраны и попали в типичный кабинет высокопоставленного украинского чиновника — стол, штандарт, лепнина на стенах и позолота.

Сыч: Несколько лет оппозиция, в которую входили и вы, и Петр Порошенко, утверждала, что главным препятствием на пути к модернизации страны и улучшению качества жизни граждан является коррумпированный режим Виктора Януковича. Януковича больше нет, вы больше года работаете премьер-министром. Что вы сделали за этот год, что улучшило жизнь бизнесу и обычным людям?

— Надо сначала исходить из того, что мы получили. Мы получили полностью разграбленный бюджет. Мы получили долги, которые страна не в состоянии обслуживать. Мы получили цену на газ фактически в $500. Мы получили страну без президента и парламент, который избирался еще при Януковиче. И самое страшное — мы получили войну с путинской Россией. То есть это все и геополитические, и внутриполитические, и финансовые риски. И на каждый из этих рисков надо было отвечать. Нам было необходимо срочно решать проблемы по газу. И что нам удалось сделать — то, чего ни у кого раньше у наших предшественников не получалось,— это открыть реверсные потоки газа. Раньше это было так: 7 % газа шло из Европы — 93 % из России. Мы перешли на 70 % из Европы, все остальное — из России.

Мы сократили 10 % госчиновников — 28 тыс. Сократили половину лицензий. Начали процесс децентрализации бюджета, это ж тогда началось — еще при том правительстве — и передали полномочия вниз. Плюс мы сократили число налогов. Было 22 вида, а мы оставили 11. Я пошел на самые непопулярные меры в отношении олигархов. Кто поднял впервые за лет десять ренту товарищу Ахметову? Ну да, могу себе присвоить и парламенту [заслугу], который пришлось додавить, чтоб поднять ренту на “полезные ископаемые”.

Мы заключили соглашение о зоне свободной торговли с Европейским союзом, и я подписал политическую ассоциацию этого соглашения. Мы добились того, что ЕС сохранил за нами односторонние преференции, согласно которым мы поставляем украинскую продукцию на экспорт в ЕС. Как-никак, мы стали третьей страной, которая поставляет мясо курицы в страны— члены ЕС, и это тоже неплохо.

Сыч: Многое из того, что вы назвали, было сделано за последний год вторым составом Кабмина: повышение тарифов, ликвидация коррупционной дыры компании Укрэкоресурсы, намерение ликвидировать другие убыточные госкомпании и прочее. Почему первый Кабмин за полгода своей работы практически ничего не сделал? И как вы можете объяснить то, что члены этого Кабмина до сих пор обвиняют друг друга в использовании старых коррупционных схем времен Януковича? Они говорят, что таким образом пополняли партийную казну Народного фронта, Свободы и, может быть, еще других партий. Вы знали об этом?

— То, что я перечислял, было сделано во время первого Кабмина. В первую очередь основы были заложены там. В том числе, кстати, приведение тарифов к экономически обоснованному уровню.

А то, что касается бывших членов коалиции — ну, вы знаете, им дали оценку на выборах 2014 года, как они работали. Конечно, правоохранительная система оставляет желать лучшего в части привлечения к ответственности за коррупционные деяния. Но сейчас начаты уголовные преследования. Если не посадить всех бывших, то не будут бояться будущие.

Сыч: И все же госкомпании, которые остались в госсобственности, стали основным источником пополнения партийных касс разных партий. Вы что‑то знаете об этом?

— Госкомпании — это основной источник коррупции в стране. Причем это такая специфическая коррупция. Это политическая коррупция — сидеть на потоках. Я об этом публично заявлял десятки раз, и не просто заявлял. Именно поэтому я пошел в парламент с проектом закона О перечне объектов, которые не подлежат приватизации, чтобы сократить этот перечень и больше тысячи предприятий отправить на прозрачную приватизацию. Правительство у нас коалиционное? Коалиционное. Под министерством — десятки, сотни компаний. Обязательно появляются политические партии, которые ставят туда своих людей. Воруют. В госкомпаниях воруют. Поэтому их надо приватизировать, а в тех, которые имеют стратегическое значение для безопасности государства — нужно сменить менеджмент.

Но для того, чтобы туда пришел правильный менеджмент, нужно дать правильную оплату. Потому что на 10 тыс. грн никакой CЕO [генеральный директор] туда не придет работать. И тут популисты в парламенте, если помните, в начале этого года ограничили размер зарплат в госкомпаниях. Это означает только одно: будут воровать в десять раз больше. Пока это ограничение сняли, и сейчас Айварас [Абромавичус] в Минэкономики работает над тем, чтобы привлечь кадры, но пока их очень мало. Пока министерства саботируют подачу на номинационный комитет новых руководителей. Я взялся за Укргаздобычу, и думаю, что там появится новый руководитель, на Укрнафте появится новый руководитель. На НАК Нафтогаз Украины у нас хороший руководитель [Андрей Коболев].

Федорин: Немного философский вопрос. Вот если представить себе, что 27 февраля 2014 года вы снова возглавляете коалиционный Кабмин камикадзе, но уже со знанием того, что произошло, что бы вы сделали иначе?

— Я бы более радикально подошел к тарифообразованию в энергетическом секторе, это раз. Второе: я бы полностью сменил закон про Антимонопольный комитет, про Нацкомиссию по регулированию энергетики и коммунальных услуг, про Госфинуслуг, про всех независимых регуляторов и сделал бы их реально независимыми от правительства, президента, парламента. По газу я бы ничего не менял: как я дожимал русских — по суду, по всему — это было правильно.

Возможно, я бы значительно активней искал людей, которые могут управлять: налоговая, милиция, таможня — как наверху, так и на местах. Не хватает сильных людей, на которых можно положиться. Это системная проблема не только в Кабмине, не только в органах власти, это системная проблема повсюду, куда не ткнешься. То есть те, кто воспитывался комсомолом, партией и понимают логистику госуправления, они уже отжили, а нового поколения пока еще нет. Ну, что еще? Я подумаю…

Федорин: Я подскажу. У меня есть ощущение, и у многих наблюдателей оно есть, что главная задача правительства была и остается и в 2014‑м, и в 2015 году — это макроэкономическая стабилизация, создание основы для нормального функционирования и страны, и государства, и экономики. В связи с этим вопрос такой: госрасходы в прошлом году с учетом дефицита Нафтогаза и даже без учета спасения банковской системы — 53 % ВВП (Польша — 42 % от ВВП, Литва — 34 % от ВВП). В этом году 50 % ВВП запланирован с учетом Нафтогаза, это сумасшедший уровень госрасходов для такой бедной экономики, самой бедной экономики в Европе. Это показывает, что государство тратит слишком много и неэффективно. Как вы оцениваете эту проблему и есть ли у нее эффективное и быстрое решение?

— Я вижу это совсем по‑другому, чем вы. Для воюющей страны невозможно уменьшить расходы, их можно только увеличить — это раз. Второе, что повлияло сумасшедшим образом на расходы,— это, конечно, злополучный дефицит НАК Нафтогаз Украины. $10 млрд — это то, что ушло [госдотаций] в Нафтогаз из‑за нерыночных тарифов, из‑за долгов и печально известного газового контракта. Что мы делали для того, чтобы сократить эти расходы? Самые такие, извините, “популярные меры”: мы полностью изменили систему пенсионного обеспечения — уменьшили количество льготников.

Пенсии насчитываются на общих правах. Второе — мы начали сокращать госаппарат. Третье — мы заморозили все соцвыплаты. Но всему есть предел. На этом этапе мы ужались всюду, где могли. Мы не можем ужаться в расходах на национальную безопасность и оборону: беспрецедентных 5,2 % от ВВП. Плюс мы не можем ужаться в расходах на обслуживание нашего госдолга, а это еще 5 % ВВП. Все, что в наших текущих условиях возможно было сделать, мы делали. Важно держать баланс.

Сыч: Переходим к экономическому блоку. Налоги. Разговариваю часто с руководителями компаний. Бизнес недоволен тем, что за год не произошло налогового послабления, упрощения. То, что было накануне Нового года, многие называют рокировкой налогов. Почему до сих пор не произошло настоящей налоговой реформы, вы ведь такую задачу ставили?

— У тебя есть какое‑то общее число налогов. Кроме этого, есть процедура довольно сомнительная и трудная — администрирование и оплата этих налогов. С другой стороны, у тебя есть бюджет, который ты обязан наполнить, и тут существует прямая арифметическая зависимость между количеством, ставками и администрированием налогов и наполнением госбюджета. Ты можешь перейти полностью на упрощенную систему — и ты потеряешь доходы бюджета. А если ты теряешь доходы бюджета, ты выпадаешь из бюджетного дефицита, и МВФ тебе не дает деньги.

Потому что у тебя нет ресурса не только на этот год, а и на следующие два, три. Поэтому когда ты проводишь налоговую реформу, то должен балансировать. Мы привели налоговую и финансовую отчетность к максимальному приближению, чего раньше не было. Оставили только налоговую амортизацию, потому что наши налогоплательщики не хотят платить налоги, давайте честно. Кстати, яркий пример. Мы пошли на реформу ЕСВ [единый социальный взнос], хотя у нас была долгая дискуссия с нашими партнерами по МВФ. Они говорили, что это неправильно, потому что выпадает большая часть доходов бюджета, а это в первую очередь пенсии и соцфонды. Вот мы пошли на эту реформу, мы сделали первый бросок, скажем так. Не поехало.

Сыч: Вы сделали градацию — поставили условия для понижения ставки ЕСВ.

— Там было как: пять пунктов, если мне не изменяет память, по которым ты потом падаешь на 18 %. Не пролезло. Сейчас сделали второй эксперимент — радикальный подход. Ребята, детенизируйте зарплаты, выйдите из тени — и вы будете платить 18 %. Что‑то тоже не очень бегут. Поэтому, сорри, давайте говорить честно. С одной стороны, нет культуры уплаты налогов, с другой стороны, нет культуры отчета за те налоги, которые получило государство. Плательщик налогов говорит: “Я не буду платить, потому что не знаю, куда они деваются”. Государство говорит: “Если вы не будете платить, мы вас будем гонять”. Это за один день не делается, но первый этап этой реформы мы сделали. Было несколько ошибок, это правда, в том числе и в налогообложении энергетики. Рентные платежи пережали. Сейчас подправим.

Федорин: Налоговые ямы?

— Да. Закон приняли. Сейчас лежит вопрос имплементации плюс по НДС-счетам. Сейчас же все против НДС-счетов. А куда деваться, если три недели тому мы остановили на 4 млрд грн левого НДС, который заводится через налоговые накладные в налоговую через электронную систему. То есть сидят целые офисы, которые забивают левые накладные для того, чтобы получить левый налоговый кредит. Это только за месяц 10 млрд грн. Налогоплательщики, пожалуйста, не пользуйтесь налоговыми ямами!

Федорин: По налоговому вопросу остается все равно ключевой вопрос: ЕСВ — и что дальше? Есть ли в планах радикальные шаги именно здесь?

— Мы сделали радикальные шаги. Сейчас я хочу увидеть, как бизнес реагирует на эти шаги. Дальше уже некуда делать их. Или как — освободить всех от ЕСВ?

Федорин: Вот в Грузии 20 % единый налог…

— Да, но у них Пенсионного фонда нет.

Федорин: Потому что они ликвидировали его в 2006 году.

— Я бы, конечно, с огромным удовольствием был еще более радикальным, но надо смотреть на украинские реалии. Украина — не Россия и не Грузия. Это Украина. Как человек, который хочет быстрых экономических реформ, я бы закрыл глаза и двигался дальше. Но всегда у тебя в голове должно быть, что ты еще политик и должен понимать то, о чем я уже говорил: каждый шаг нужно взвешивать, в том числе и в этой ужасной политической среде и в условиях российской агрессии. Представьте себе, что будет, если я выйду и заявлю: “Мы тут посидели, подумали, и я решил ликвидировать Пенсионный фонд”. Это сродни повышению тарифов, только вдвое хуже. Я против ликвидации Пенсионного фонда, но я против и действующей пенсионной системы.

Федорин: Повышение пенсионного возраста. Когда? В договоренностях с МВФ оно фигурирует?

— Нет, оно не фигурирует в договоренностях с МВФ. В окончательной редакции было принято решение, что повышение пенсионного возраста не является основным условием. Я думаю, что рано или поздно этот вопрос снова встанет.

Федорин: Просто это кого‑то напугать, а кого‑то, наоборот, обнадежить, в том числе предпринимателей, которые будут понимать, что государство идет к снижению бремени на бизнес, в том числе налогового.

— Повышение пенсионного возраста должно сопровождаться повышением жизненных стандартов, в том числе продолжительностью жизни.

Федорин: Но мы же видим ухудшение жизненных стандартов.

— Это же не связано с тем, что мы не повысили пенсионный возраст. Ухудшение жизненных стандартов, когда мы потеряли 20 % экономики страны, когда мы потеряли Крым, Донецк и Луганск, когда мы потеряли 65 из 90 шахт, когда мы потеряли десятки объектов инфраструктуры и тяжелой промышленности, когда у нас долг страны вырос за время Януковича с $30 млрд до $72 млрд, когда у нас всю страну разворовали и когда популисты всю жизнь говорили:

“Давайте мы будем сидеть и ждать помощи от государства, и оно обязательно поможет, и вы можете ничего не делать” по постсоветскому стандарту, ну, сорри — это не вчера случилось. И даже не позавчера. Поэтому когда мы говорим о реформах, это не только математика. Это еще реформа вот тут, в голове. Очень важная реформа.

Федорин: Для этого должны быть новые правила игры, да?

— Я не понимаю, что такое новые правила игры. Ты или работаешь, или не работаешь. Ты или хочешь быть успешным, или не хочешь быть успешным.

Сыч: Много людей новой формации пришли в исполнительную власть. Но вот некоторые из этих людей, которые пришли в правительство, Администрацию президента, Верховную раду, госкомиссии, госкорпорации, говорят, что сохранилась практика доплат в конвертах. Правда ли это? Откуда берут эти деньги спонсоры и почему не поднять официальные зарплаты, почему бы не воспользоваться спецфондом, который хотели бы наполнить, я думаю, многие бизнесмены?

— Я не могу комментировать то, в чем не принимаю участия. Более того, если правда, что существует доплата в конвертах, то, вообще‑то, это тюрьма. А для того, чтобы даже этих слухов не было, мы обратились к нашим европейским партнерам, чтобы увеличить так называемый State Building Contract, который есть между Украиной и ЕС на то, чтобы сформировать достойный уровень зарплаты хотя бы для высокопоставленных чиновников, то есть для самых нужных людей. Пока мы не получили четкого ответа по этому вопросу, и я считаю, что для государства намного дороже не платить высокие зарплаты для высших чиновников, чем заниматься популизмом, платить по несколько тысяч гривен и думать при этом, что все будут работать эффективно.

[Яценюк поднимает руку, показывает на часы и кричит кому‑то у нас за спиной: “Через 10 минут едем!”]

Сыч: Вы торопитесь, вас подгоняют уже?

— Мне пора к президенту ехать.

Сыч: Тогда мы ускоряемся. Два вопроса, не очень приятных. Как можно объяснить, что 85 % фракции Народный фронт проголосовали против изменения нормы, которая позволяла долгое время Игорю Коломойскому и его Укрнафте уклоняться от уплаты дивидендов государству?

— Быстро объясняю: это неправда, потому что 85 % фракции проголосовало по моему указанию против этого закона, потому что я с трибуны парламента сказал: “Этот закон не будет работать. Послушайте меня внимательно, проголосуйте за второй закон, который был в повестке дня, и этот закон даст возможность вернуть контроль над Укрнафтой”. Чем это закончилось? Тем, что закон не работал, пришлось правительству вносить новый закон, я его лично внес — и Народный фронт за него проголосовал. Только благодаря этому мы сейчас созвали собрание акционеров Укрнафты.

Сыч: Вас не смущают скандалы, которые преследуют ближайших соратников, например Мартыненко и Иванчука?

— Это политика. Эти скандалы создают. К этому просто надо привыкать и правильно отвечать.

Федорин: А вы ручаетесь как первое лицо за то, что ваши соратники чисты?

— Знаете, за что я ручаюсь? Если кто‑то из моих соратников будет уличен в коррупции, я первый его поведу в Генпрокуратуру. Это сейчас не пустые слова. Не за это вот там 100 людей внизу, на Майдане, погибло.

Федорин: То есть у вас пока есть уверенность, что эти люди чисты.

— У меня есть уверенность в том, что если кто‑либо из моего окружения нечист, то он должен сидеть в тюрьме. И я требую, чтобы это касалось не только моего окружения.

Федорин: Восприятие коррупции. Украина по‑прежнему самая коррумпированная страна в Европе. Уже почти полтора года вы возглавляете исполнительную власть частично. Что вы можете сделать, чтобы…

— То, что я мог сделать с коррупцией, я сделал. Я, к сожалению, не генеральный прокурор, не директор Антикоррупционного бюро, не председатель Верховного суда. У каждого есть своя компетенция. Я взялся за товарища Фирташа и за Нафтогаз. Мы не покупаем больше газ через прокладку, и $30 или $50 [за каждую тысячу кубометров] отката Газпром больше не дает украинским чиновникам.

Федорин: То есть вы знаете кому? Подозреваете?

— Есть обоснованные подозрения. Что не удалось? Не удалось по этим госкомпаниям. Почему? У меня с механизмами плохо. Вот, например, есть Госфининспекция. Вместо того чтобы помочь мне с функцией аудита, разобраться, что происходит в госкомпании, с прокурорами вместе они за деньги возбуждают дела, потому что без так называемого акта КРУ дело нельзя возбудить, или берут деньги у госпредприятий, чтоб отбиться от прокуратуры. Вот весь бизнес. А я не всегда могу понять, что реально происходит: мне дают какую‑то дурацкую справку про какие‑то миллиарды убытков, а реально даже предъявить нечего. За то, чтобы кто‑то вытащил схему, которая сейчас происходит на Центрэнерго…

Сыч: Быстрый вопрос: во сколько таким партиям, как ваша, обходятся выборы и как приходится рассчитываться со спонсорами?

— Выборы обходятся во столько, сколько написано в отчете, который передан в Центральную избирательную комиссию. Точно так же надо честно сказать, что часть избирательной кампании финансируется на местах не только тем, что есть в отчете. Так происходит по всем партиям. Должна быть полностью новая система финансирования любой избирательной кампании, прозрачная. Это появится тогда, когда мы введем администрирование НДС и закроем налоговые ямы, кэш чтоб не ходил.

В чем проблема Украины? Кэш ходит. А если ходят большие объемы кэша, то ты их не можешь отсекать, если ты их не можешь отсекать, значит, есть теневое финансирование партий. Если есть теневое финансирование партий, значит, есть теневые обязательства партий перед теми, кто дал этот кэш. И второй вариант — это финансирование из госбюджета: не очень популярно, но реально. И вы знаете, что правительство внесло этот законопроект?

Сыч: Нет.

— Правительство внесло этот законопроект про финансирование политических партий из госбюджета.

Сыч: И тогда не придется брать обязательства перед спонсорами и вообще не вступать с ними в какие‑либо отношения.

— Конечно.

Федорин: Позвольте последний вопрос, как раз касающийся вас как премьера. При каких условиях вы готовы были бы подать в отставку? Что должно произойти, чтобы вы выразили таким поступком несогласие?

— В текущих условиях подача в отставку — это предательство страны и проявление слабохарактерности и отсутствия воли. Надо бороться до последнего.

Материал опубликован в №23 журнала Новое Время от 26 июня 2015 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: