19 сентября 2017, вторник

Взгляд со стороны. Голландский философ Сибе Шаап дает оценку политикам, которые сегодня управляют Украиной

Взгляд со стороны. Голландский философ Сибе Шаап дает оценку политикам, которые сегодня управляют Украиной
Сибе Шаап, авторитетный исследователь постсоветских стран и депутат парламента Нидерландов, не слишком церемонясь, дает оценку политикам, которые сегодня управляют Украиной

Сибе Шаап, 69‑летний депутат парламента Нидерландов от Либеральной партии, увлечен не только политикой. Он писатель, философ и считается одним из самых авторитетных в Европе специалистов по тоталитарному и посттоталитарному обществам. Именно в этой последней ипостаси он приехал в Украину по приглашению Ассоциации выпускников американской образовательной программы для лидеров Аспен-Украина.

Профессор Шаап преподает философию сразу в двух европейских вузах — в Свободном университете Амстердама и Карловом университете Праги. Причем он один из немногих современных западных философов, чьи работы можно прочитать на украинском языке — у нас вышли пять его книг. Последняя называется Мстительный яд и посвящена исторической злопамятности общества. По мнению Шаапа, это чувство характерно для современной Европы.

Он приехал в Украину как раз накануне референдума в его родных Нидерландах, на который был вынесен вопрос Соглашения об ассоциации Украины с ЕС. Документ, ратифицированный всеми 28 странами—участницами ЕС, только в Нидерландах стал предметом всенародного голосования 6 апреля. Согласно предварительным результатам, за ассоциацию проголосовали 36% жителей Нидерландов, 64% — против.

Росту сторонников сказать Украине нет способствовали многие факторы, в числе которых — сбитый летом 2014 года над Донбассом малайзийский Боинг, значительная часть пассажиров которого были гражданами Нидерландов, и последовавшая затем кремлевская пропаганда, обвинявшая в трагедии Украину. Ощутимо подорвал украинский авторитет и свежий панамский скандал.

С болезненной темы референдума и начался разговор Шаапа с НВ в одном из киевских ресторанов. Голландский профессор оказался не только интересным, но и доброжелательным собеседником: по его мнению, из-за результатов референдума украинцам не стоит отчаиваться. “Сохраняйте спокойствие”,— несколько раз повторил Шаап.
  

Пять вопросов Сибе Шаапу:

— Ваше самое большое достижение?
— Мои книги.

— Ваш самый большой провал?
— У меня их было множество, мне сложно выбрать один. Впрочем, я люблю провалы, на них можно учиться.

— На чем передвигаетесь по городу?
— Peugeot 408, дизель.

— Последняя книга, которая произвела на вас впечатление?
— Книга немецкого философа Ганса Вайхингера, известного как ученик Канта, Философия “как если бы”: система теоретического, практического и религиозного вымысла человечества.

— Кому бы вы не подали руки?
— Мне несвойственно избегать рукопожатия. У меня нет врагов, хотя есть люди, для которых враг я.
     

     

— Как вы думаете, почему немалая часть ваших соотечественников готова сказать нет соглашению об ассоциации с Украиной?

— Популисты активно используют эту тему, утверждая, что Соглашение об ассоциации приведет к членству в Евросоюзе, и в ЕС хлынет поток мигрантов из Украины, где, по их словам, идет гражданская война.

Но что на самом деле стоит за их нет? Они против соглашения вообще или частично? Они против Украины как страны или против сотрудничества с ней? Демагоги заявляют, что Украина должна оставаться под влиянием России, а не ЕС, и, возможно, речь идет об этом? Никто не знает.

— Я понимаю, почему идеи популизма находят отклик в Украине, развивающейся стране. А почему это происходит в экономически благополучных Нидерландах?

— Не только в Нидерландах. Везде. В Британии, Германии, Италии, США. Самый яркий пример из последнего — Дональд Трамп [кандидат в президенты США]. Он обвиняет правительство, Вашингтон, мол, вот настоящие враги. Выглядит он при этом по‑идиотски, но значительная часть людей верит ему.

К популизму склонны около 25% населения в Европе и США. Это лузеры, склонные винить в своих бедах всех вокруг — правительство, партии, политические элиты. При коммунизме обвиняли капиталистов, при Гитлере — евреев. Лидеры популистов считают себя голосом этих обделенных.

— Говорят, что антиукраинскую кампанию в Нидерландах спонсирует Кремль. Насколько влиятельно в Нидерландах пропутинское лобби?

— Точно могу сказать, что Путин влияет на общественное мнение не только в Нидерландах, но и во всей Европе. Например, он платит Национальному фронту [националистическая политическая партия Франции] миллионы. Оказывает психологическое давление на страны Запада, выставляя себя жертвой всех — НАТО, западной политики, еще бог знает чего, дестабилизируя таким образом ситуацию не только в вашей стране, но и в Европе вообще. И делает это — мне, наверное, не стоит вам рассказывать,— очень умно.

— Что, на ваш взгляд, дискредитирует Украину и украинцев в глазах европейцев в целом и голландцев в частности?

— Пожалуй, только то, что в вашей стране очень высокий уровень коррупции. И это очень негативная реклама. Но у нас сохраняются отношения, в том числе торговые, со многими другими коррумпированными странами — с теми же Китаем, Вьетнамом. На самом деле в Нидерландах мало что знают об Украине, и поэтому нет особо ни ее противников, ни сторонников.

Если все ожидания вы будете возлагать на лидера — вас ждет крах

— У голландского бизнеса есть интерес в Украине? Заинтересован ли он в ратификации соглашения?

— Здесь ситуация двойных стандартов. Многие компании сотрудничали с Россией, особенно в аграрном секторе. И [экономический] бойкот по ним очень ударил. Конечно, они хотели бы возобновить партнерство. С другой стороны, те компании, которые налаживают торговлю с Украиной или уже присутствуют тут, заинтересованы в ратификации соглашения. Вокруг этого референдума не ведется продуктивных дискуссий, которые должны вестись. Правительство не хочет провоцировать демагогов, и нидерландские компании тоже молчат именно по этой причине.

Это сумасшедшая ситуация. Нидерланды — страна с открытой экономикой. 70–80% того, что производится у нас, идет на экспорт. С этой точки зрения чем больше ЕС — тем лучше Нидерландам.

Поэтому если я могу дать совет украинцам, то вот он: никогда не выносите никаких вопросов на референдум.

— Дайте еще один совет. Спустя два года после революции достоинства Украина все еще пребывает в политическом кризисе. Это трудности роста молодой демократии или проблема в другом?

— Все значительно сложнее. Во-первых, ни Майдан 2004‑го, ни Майдан 2013‑го революциями [в классическом понимании этого слова] не были. Это были восстания. Вы вышвырнули своих боссов, многие заплатили за это жизнями, но вы не изменили систему. Возможно, к власти пришли люди немного лучше, чем Виктор Янукович, но радикальных перемен нет.

В Украине до сих пор бытует советская культура. Коммунизм в свое время очень успешно менял менталитет людей. Украинцы до сих пор ждут, пока кто‑то даст им команду, боятся рисковать и брать ответственность. Революция как инструмент быстрого решения проблем — это не опция, не выход. Тут нужны эволюционные преобразования. И на это требуется время, я бы даже сказал, смена поколений. Есть и хорошая новость: между людьми, жившими при СССР, и новым поколением — громадная разница. Поэтому сохраняйте спокойствие и запаситесь терпением.

— По вашему мнению, способна ли революция вообще привести к власти качественных политиков? И вообще — как получить качественных лидеров?

— Если все ожидания вы будете возлагать на лидера — вас ждет крах. Инвестируйте не в лидера, а в общество — в образование людей и построение институций. Нормальный лидер должен иметь команду профессионалов, которая будет его поддерживать, и общество, которое будет готово принять реформы.

— Как со стороны выглядит грузинский десант в украинской политике?

— По крайней мере, они понимают вашу культуру. Многие представители западного мира, особенно те, кто не застал коммунистический режим, вообще не понимают, что здесь происходит. Даже я. Хотя я долгие годы изучал марксизм и коммунизм, написал диссертацию по марксизму, общался с диссидентами в Польше, Румынии, Словакии и думал, что знаю о коммунизме все.

В этом и проблема привлечения помощи Запада. Люди приезжают, пытаются что‑то советовать, но они понятия не имеют, кто их целевая аудитория и как она мыслит.

 

Материал опубликован в НВ №13 от 8 апреля 2016 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: