6 декабря 2016, вторник

Святослав Вакарчук: Если не воспитаем новую элиту, то потеряем государственность

Святослав Вакарчук рассказал, на каких принципах должно строиться образование, которое может изменить благосостояние всей страны
Фото: Александр Медведев

Святослав Вакарчук рассказал, на каких принципах должно строиться образование, которое может изменить благосостояние всей страны

Лидер группы Океан Ельзи рассказал об учебе в Америке и предложил собственный план того, что следует сделать с украинскими школами и университетами, чтобы те создавали новую нацию

— Многие спросят, почему Вакарчук? Дело в том, что Славик уже долгое время интересуется темой реформирования сферы образования. Он много изучал ее в США, где учился. Мне были очень интересны его рассуждения об отличиях между государственными и частными университетами в США. Также мы поговорим и о школьном образовании и его реформировании. Главная тема – это что делать, как делать? 

Я не являюсь практичным профессионалом в сфере образования. Я не делал своими руками каких-то реформ. Я не чиновник, не функционер, не педагог. Однако я много об этом думал, и как человек, который много видел, ездил и имеет образование и бэкграунд, который позволяет анализировать, имею свои мысли по этому поводу.

Я бы начал с нескольких ремарок, касающихся и высшего, и среднего образования. Я бы начал с парадигмы, в которой живет наше общество и как оно воспринимает образование. Во-первых, не секрет, что в нашем обществе культ учителя возведен до абсолюта. В каком-то сакральном смысле мы считаем, что люди, которые старше нас по возрасту, по званию, по статусу, они всегда правы, а мы должны подчиняться им У нас присутствует такая вещь, как склонять голову перед высокопоставленными чиновниками. Это культивируется страной, родителями, независимо от того, совпадает твое мнение или нет. Таким образом нас учат воспринимать то, что говорит учитель. А как по мне, это выхолащивает мысль, а во-вторых, делает из нас людей, которые готовы выйти во внешний мир из ситуации, когда они имеют такие установки: не надо спорить с тем, кто стоит выше, ибо он лучше знает. Я бы занимался тем, что менял эту парадигму.


Святослав Вакарчук и Иван Яковина во время радиоэфира Фото: aristocrats.fm
Святослав Вакарчук и Иван Яковина во время радиоэфира. Фото: aristocrats.fm


Людям нужно делать больше самостоятельной работы?

Нет, учить. Школа должна мотивировать детей спорить с учителями. Ученик должен иметь свое мнение, ученик может понимать, что учитель имеет больший опыт, но это не значит, что он точно и гарантированно прав. Из отношений «офицер-генерал прусской армии – и солдат прусской армии» мы должны перейти к отношениям «мастер или учитель боевых искусств где-то в Шаолине (то есть тот, кто фактически является и спарринг-партнером, учителем, другом и мотивирующим фактором) – [и ученик] . Учителя должны перестать диктовать детям, а должны стать им товарищем, другом-проводником в знания. Это первая вещь, которой нам не хватает.

Типичная история, когда ребенок приходит домой и говорит: "Знаете, сегодня учитель нам рассказывал, а я считал, что это неправильно. Я с ним поспорил. Меня отругали". А родители скажут: "Ты не спорь с учителем, он же прав". Это такое распространенное отношение к жизни, которое в действительности является одной из ключевых ошибок нашего общества. Именно оттуда воспитываются люди, которые готовы терпеть любую несправедливость со стороны руководителей. Именно оттуда происходит безответственность, безынициативность и некоторая апатия к знаниям.

Слушать полную версию разговора музыканта Святослава Вакарчука и журналиста НВ Ивана Яковины в эфире Радио Аристократы

Исторически так сложилось в нашем обществе, что образование не было еще до Советского Союза чем-то самым главным в системе ценностей. Если взять, например, историческое развитие некоторых стран, то мы видим, как образование меняло людей в зависимости от того, культивировалось там быть образованным или нет. Но в Украине, к сожалению, даже когда пришла советская власть, культ образования был навязан сверху и связан он с грамотностью: надо было уметь читать-писать для различных причин, а не с тем, что образованные люди являются элитой общества.

— Тогда и начала насаждаться "палочная" система, в которой учитель всегда прав.

Я думаю, она насаждалась и раньше, но в советские времена она вынесена в определенную такую иерархическую систему, сыгравшую и добрую, и злую шутку с тогдашним образованием. Потому что в 30-х и послевоенных годах началась гонка вооружений, и Советскому Союзу нужна была образованная естественная наука: физика, математика, инженерия, для того, чтобы со Штатами спорить, у кого будет лучшее оружие. Таким образом технические образования и люди, которые представляли их, вышли на более престижный уровень. В 50-70-х годах прошлого века профессор точных наук – это было серьезно. Гуманитарии воспринимались немного иначе. До 70-х годов образование как-то поддерживалось, но, по сути, мы все равно жили в системе, где учитель всегда прав.

Второй факт, который нужно изменить, – это очень старомодный подход к образованию, когда информация является самой главной. Раньше это, возможно, и было оправданным, но в век Интернета информация ничего не стоит. Потому что любой может зайти в Google или на Википедию и узнать что-то и даже значительно больше, чем ему расскажет учитель.

Таким образом у нас есть две установки, которые, на мой взгляд, являются ошибочными: во-первых, учитель всегда прав и ученик всегда должен его слушать, не имея собственного мнения; во-вторых, дать одинаково большое количество информации всем детям, чтобы они поместили ее в свое быстро запоминающее устройство, в свой компьютер. И первое, и второе является неэффективным, а сегодня я бы вообще считал бессмысленным. Потому что оно не имеет смысла. Вместо этого в школе – начальной, средней и высшей – я вижу две задачи: задание начальной и средней школы – выявить в ребенке самый большой талант, который у него есть, и дать ему понимание, где он может себя проявить больше перед тем, как станет взрослым. А высшей школы задача – научиться анализировать, подстраиваться под реалии мира и использовать эти знания в своей жизни и в жизни своего общества.

Информация в этом занимает всего лишь 1%. Более того, возможно, есть смысл просто научить детей пользоваться информацией, а не столько давать ее.

Возвращаясь к историческим вещам, в Украине мы должны изменить отношение общества к образованию. Если мы не поставим учителя, преподавателя, профессора на высшую ступеньку иерархии общества, мы не просто будем в той ситуации, в которой сегодня есть, и плестись позади, мы просто отстанем еще более безнадежно. Сегодня все больше и больше начинают управлять миром знания, технологии, концепции.


img_7508

По мнению Вакарчука, школа должна мотивировать детей спорить с учителями


— Ты, с одной стороны, говоришь, что образовался культ учителя, который всегда прав, с другой стороны, ты говоришь, что статус учителя недостаточно высок.

На самом деле культ учителя, который всегда прав, существует в нашем ДНК. Но когнитивный диссонанс, который возникает, в том, что, когда учитель не становится такой генерирующей профессией, то она превращается в непрестижную.

— Тогда нужно, чтобы все жили богато и хорошо, но как это сделать?

Я хочу вернуться к теме истории. Не надо думать, что мы загнаны в историческую безысходность, что у нас такая культура, такая ментальность – значит так нам суждено. Это неправда. Много примеров показывают, как за одно-два поколения изменение государственной политики и изменение отношения элиты к образованию меняет благосостояние всей страны. Приведу лишь один конкретный пример: Шотландия и Ирландия близки, и те, и те  кельтского происхождения, оба в XVIII веке были частью Британской империи, и те, и те были достаточно бедными, но уже тогда была большая разница между этими двумя обществами с точки зрения образованности. Шотландцы были самой образованной нацией не только в Европе, но и во всем мире. Почти все умели читать, писать. У них было многочисленное количество образовательных программ, развивались система университетов. А ирландцы в XVIII веке были достаточно типичной аграрной страной, в интеллектуальном смысле ничем не особой нацией. Уже в конце XVIII-начале XIX века шотландская наука и просвещение были основными в европейской культуре. Шотландцы дали миру Дэвида Ливингстона, Джеймса Максвелла, придумавшего электродинамику, Адама Смита, отца экономики, Дэвида Юма, одного из родителей эмпиризма, позже большое количество людей, которые были писателями и поэтами. Зато ирландцы тех времен не давали такого большого вклада. В какой-то момент, когда началась индустриальная революция в Англии, это привело к тому, что в Шотландии стало значительно лучше жить, а ирландцы начали массово умирать во время знаменитого "картофельного голода", когда был неурожай картофеля. 70% мигрировало в Америку. И казалось, что на этом все кончено. Но после того, как Ирландия получила независимость, к власти пришло поколение людей, которое понимало, что образование – это важно.

В чем была их разница? В Шотландии общины сами культивировали страну. Это была протестантская страна, там каждая школа, сама община и все государство занимались образованием. В Ирландии была монополия католических монастырей. В их школу было трудно попасть: кому-то можно, кому – то-нет, потому что они были элитные. Эта монополия в 20-30-х годах была изменена, и за два поколения в Ирландии выросла совсем другая категория людей. За 20-30 лет они начали догонять уровень образования своих друзей и партнеров по содружеству, еще через поколение это вылилось в ирландское чудо. В 80-90 годах, когда они изменили налоговую политику, стали одной из самых богатых стран мира. Сегодня обошли Англию, бывшую свою метрополию, по ВВП на душу населения. Вот как образование за два поколения может изменить вещи, которые определены судьбой.

Теперь возвращаюсь к вопросу, что же делать. Первое, по моему мнению, - это децентрализовать образование. Образование не может полностью управляться из Киева, из министерства. Все чиновники не могут знать, как лучше каждому учителю в каждом городе, в каждой общине учить детей. Задача государства – давать стратегию, требовать от школы определенного базового уровня знаний, чтобы гражданин мог принимать вызовы современного мира. По моему мнению, школа должна быть децентрализована насколько, чтобы это было дело местных общин. Чтобы города, районы, общины, деревни сами определяли, что и кто должен учить детей в школах, каким образом они будут учить грамоте детей, каким образом они будут преподавать ту или иную литературу. Необязательно всем иметь одну учебную программу, написанную под копирку, особенно если она написана людьми, которые просиживают в кабинетах свои зарплаты и перекрашивают советские методички в сине-желтый. Когда мы с первого класса начинаем с Буквара давать детям неинтересную систему образования, то дети получают сразу в школу. Если система будет децентрализованной, если школа сама будет определять свои приоритеты и порядки, то будет очень просто. Если учитель успешен, все пойдут к нему, ему поднимут зарплату с собственного местного бюджета. Если учитель не справляется с задачей, дети не знают простых вещей, за год он просто идет со школы. На его место приходит другой. Будет конкурс.


фф

Реформа образования должна происходить не с нуля, а по 10-летней программе, каждый шаг которой расписан подробно так, чтобы каждый год происходило какое-то изменение


— Это звучит, как американская система.

Второй вариант более социализирован: государство вмешивается в образование больше, например, как в скандинавских странах, в первую очередь, в Финляндии, которая создала уникальное среднее образование. Есть промежуточные системы, как в Канаде или Южной Корее.

— Ты не боишься, что в такой ситуации каждый регион будет отличаться по уровню знаний. Потому что где-то будет считаться, что этого достаточно, где-то будет считаться, что этого недостаточно. И в результате страна будет образована по-разному.

Дальше же есть университеты. Все хотят туда поступить. В университеты будут принимать лучших, и получится так, что все хотят поступить, а в идеальной модели университеты также будут децентрализованы, аполитичны, также будут гоняться за лучшими выпускниками. Это будет гонка университетов, чтобы заманить лучших.

На самом деле децентрализация образования должна идти в ногу с децентрализацией многих других вещей. Мы потеряли по политическому дискурсу, что такое децентрализация. Это специально кто-то подменяет понятия и заставляет думать нас о разных вещах. Страна должна быть максимально сильной тогда, когда соответствующие вещи, те, которые являются приоритетами местных общин, будут максимально преданными и децентрализованными. Зато центральные функции государства такие, как внешняя и внутренняя безопасность, армия, судебная система – они должны быть очень сильно контролируемые в руках государственной власти.

Мы должны дать шанс каждому университету, каждой районной общине, которая занимается школами, решать, как лучше. Надо стараться экспериментировать. Мы должны начинать не с нуля, а должны придумать такую систему: у нас есть программа на 10 лет, каждый шаг расписан подробно, каждый год происходит какое-то изменение. Один год мы делаем одно, второй – другое. Когда привыкли к другому, через пять лет делаем третье. И это должно делаться так, чтобы это не менялось. Потому что пришла новая власть, они все изменили в корне. Но для этого нужен консенсус в обществе, надо, чтобы люди поняли: образование – это единственное, что накормит нас завтра, а скорее послезавтра. Я понимаю государственных мужей: они не занимаются в первую очередь тем, что не генерирует деньги сегодня. У нас никто не смотрит стратегически вперед настолько, чтобы даже ценой жертв сегодня, делать что-то для завтра.

— Недавно был скандал: студенты, протестующие против отмены стипендии, метнули тортом в одного из чиновников от образования. У студентов был запев такой: давайте тратить деньги на образование, а не на войну. В обществе пошла очень серьезная дискуссия на этот счет, насколько такой выбор оправдан и насколько логичен? Большинство людей из моего окружения сошлись на том, что студенты преувеличивают. Сейчас оборонная сфера важнее, чем стипендия. А если им так не хватает денег, пусть идут работать. 

Я уверен, что даже в Украине, являющейся бедной страной, когда все перестанут воровать, то хватит и на оборону, и на образование. Проблема в том, что ни на армию, ни на образование не хватает, ибо и там, и там безбожно существует коррупция.

Сегодня, конечно, появились определенные органы, которые борются с коррупцией, но это половинчатые степени. Сделали этих следователей, прокуроров, но они не могут никого посадить, потому что своего суда специализированного у них нету. Поэтому еще до сих пор новая система работает по-старому. Существует много разногласий. Это просто цинизм, когда спорят, что важнее – давать стипендии или давать деньги на армию.И одно, и второе важно, и одно, и второе возможно совместить, если чиновники перестанут воровать.

— Мы подошли к теме присутствия государства в сфере образования. Насколько сильно оно должно быть вовлечено и в школе, и в университетах? Нужно ли Министерство образования? 

Понятно, что в сегодняшних украинских реалиях министерство нужно, потому что оно является единственным модератором процесса. Что будет через 20-30 лет, сложно сказать, все зависит от того, куда будет двигаться реформа. Но определенный орган, который регулирует систему образования, однозначно нужен. Я не люблю популистских заголовков: "Давайте отменим министерство!" Вопрос не в отмене министерства, а в том, что оно должно эффективно заниматься другими вещами. И вместо того, чтобы с утра до вечера проверять каждую школу на предмет выполнения школьных программ, оно должно создать условия, при которых школам будет выгодно как можно лучше учить детей. То же самое касается и университетов.

Я – сторонник американской системы. Чем больше исследовательских институтов и чем больше науки будет делаться в университетах, тем лучше для страны. Я бы передал всю науку университетам. Когда наука и политика сплетаются в одно, происходят страшные вещи. Гитлер начал все с того, что генетику смешивал с политикой. А надо, чтобы политики занимались политикой, а историки историей.


1005

Иметь такую децентрализацию, как в США, для Украины, во-первых, невозможно, во-вторых, неэффективно и опасно


— Ты говорил, что тебе нравится американская система образования в университетах. Можешь немного рассказать о ней, потому что не все знают, что там и как.

Америка – федеративная страна, это содружество 50 стран. И мы это должны понимать. Это для нас они – один флаг, одна команда на Олимпиаде, одни деньги. Но на самом деле штаты совсем разные. У каждого свои законы и порядки. Так далеко децентрализироваться Украине, во-первых, невозможно, во-вторых, неэффективно и опасно. Но в каком-то смысле их систему нам нужно брать за образец. Если в общем, то система такая: штаты имеют свои муниципальные и частные университеты. И те, и те имеют право на существование. Если государственные зависят от бюджета, то частные являются абсолютно коммерческими учреждениями, которые держатся на плате, а также на фондовом пожертвовании. Частные университеты пользуются системой, которую создало для них государство, – закон о меценатстве, закон о благотворительности. Вместе с тем государство жестко контролирует вещи, которые связаны с ним. Университет не может заниматься бизнесом в чистом виде. Университет – это академическое учреждение. Есть методы, как держать частные университеты в рамках общегосударственной политики. Но они точно не вмешиваются в процесс, в программы. Они знают, что, если университет будет плохим, туда просто не будут идти студенты. С государственными университетами немножко иначе, но и там есть такие понятия, как ожидания, заказ. Фактическая разница между ними только в финансировании: за одним стоит государство, за другими – рынок.

— Частные богаче.

Да, но это не означает, что они лучшие. Все зависит от того, как поставлен процесс. Я считаю, нужны и те, и другие университеты. В Украине стратегически не хватает частных высших заведений. А они бы могли показать другую параллельную модель и создать конкуренцию для государственных вузов.

— Что было бы, если бы приватизировали Киевский университет имени Шевченко и Львовский университет имени Франко?

Чтобы делать такие резкие движения, надо просчитать каждый шаг, надо посмотреть, что важнее и проще: приватизировать то, что создало государство, или создавать с нуля. Много предприятий выгоднее отдать в частные руки, потому что частный менеджмент лучше справится. А украинская система государственных вузов не факт, что может быстро стать на путь частного функционирования. Если мы начнем резко все в один день делать, то оно может все развалиться. Надо не бояться экспериментов, но они должны быть продуманы. Мы хотим, чтобы завтра украинцы жили, как Япония или Франция. Мы немного нетерпеливы.

Здесь есть и проблема государства в том, что оно не показывает сегодня даже нравственный пример. Я понимаю, что за один день не сделаешь зарплату $2 тыс. Возможно, не нужно сразу искусственно это делать, потому что некоторые учителя не достойны этих денег.

Децентрализация – это отсутствие политической воли. Чиновники в Киеве привыкли быть главными. Им страшно отдать не только потоки денег, но и полномочия. Большая заслуга будет тех политиков, которые будут первыми готовы поделиться полномочиями с регионами, с городами, с общинами. Община должна стать самой сильной.

— С чего нужно начинать любые реформы в сфере образования? Я так понимаю, что у тебя ответ – это децентрализация.

Децентрализация – это первое. Второе – поднимать престиж образования и вкладывать как можно больше денег в образование. Это не означает, что нужно поднимать всем стипендию. Я говорю о том, что надо создать определенную систему поощрения, обращать особое внимание на учителей. Мы жалуемся, что в восточных регионах слабый уровень знания украинского и английского языков. Значит нужно там сделать приоритетом изучения этих языков.

Чиновники создали закон об автономии университетов. Да, он дал определенную автономию в выборе руководства, но что эта автономия может дать, если других законов, которые нужны для этого нововведения, нет? Мы можем сколько угодно говорить о квази-автономии, но она ничего не даст, если она не станет полной. Реформа или есть, или ее нет.

В средней школе все сложнее. Здесь совсем американская система нам не подходит. У нас другие люди, другая ментальность. Здесь без общественной или муниципальной поддержки никогда не обойтись. Но можно создать определенные системы поощрений отбора, переквалификации, переаттестации учителей. Проблема в том, что это требует большого количества усилий и завтра не приносит результаты. Поэтому на следующих выборах это не сработает как плюс. Поэтому никто не хочет этим заниматься, потому что это нельзя записать как галочку на выборах. Это не покрасить детский забор, это такая вещь, которую будет видно через 10 лет.


img_7281

Задача учителей – не научить всех одинаково, а найти в каждом его уникальный талант


— А есть ощущение, что общество имеет запрос на такие изменения?

Это не самая главная вещь, о которой люди думают. Я недавно отметил три основные реформы, которые так необходимы нашему обществу: образования, судебной системы и всего права в Украине и армии. Этих трех вещей будет достаточно, чтобы стратегически вы почувствовали необратимые изменения. Этими сферами нужно заниматься. Именно для этого есть функция государства. Правда, этим мало кто занимается.

Возвращаясь к начальному и среднему образованию, почему бы не создать определенное волонтерское движение молодых образованных людей, которые бы шли в школы и в детские садики и становились там учителями и воспитателями? Почему не создать такой тренд? Почему бы родителям не водить детей в музеи? Это немного заменяет функцию школы, но неужели мы будем просто смотреть, как богатые вывозят своих детей за границу?

— Я немножко читал о начальной школе США, где задача учителя – не дать детям знания, а научить детей интересоваться. 

Это правильно, потому что намного эффективнее дать детям 8-10 лет любознательность и сообразительность. А дальше ребенок сам разберется: один станет художником, другой станет математиком, еще один – юристом, а кто-то поймет, что его призвание – тоже работать с детьми. Задача учителей – не научить всех одинаково, а найти в каждом его уникальный талант.

— Есть такая идея: учеников в классах делить по успеваемости, начиная с 5 класса. Здесь понятно, какая за этим логика, с другой стороны, это разделение детей на сорта. 

На самом деле мы должны прийти к тому, когда средняя школа также разделена на части, но не по успеваемости, а по ощущениям самих детей, за решением самих родителей, что делать дальше.

— У нас же есть успешные примеры УКУ хороший частный университет. Они там либо уже открыли либо открывают факультет IT-технологий.

Я слышал много положительных отзывов о них. Также слышал много дискуссий на тему того, правильно или неправильно они преподают. Такие же дискуссии мы слышали по поводу Киево-Могилянской академии. Но нужно идти вперед, создавать новые учреждения. Конечно, не факт, что они будут лучшими, но если они будут другими, то они будут создавать конкуренцию. А в конкуренции будут создаваться лучшие идеи.

— Да, конкуренция двигает вперед все. Есть ли в образовании будущего место для национальной идеи?

Образование каждой страны построено таким образом, что оно и является национальной идеей. Если это вопрос о навязывании идеологии детям, я бы сказал, что это очень тонкое понятие. Должны быть рамки государственной безопасности. Условно говоря, не думаю, что кто-нибудь позволит учить детей, что нацизм – это неплохо. Я не думаю, что это возможно. История показывает, что люди должны знать еще с самого начала, как нельзя делать. Как по мне, сильное образование – это и есть национальная идея.

Должна ли система образования учить детей толерантности и патриотизму? И можно ли это сделать одновременно?

Детей надо учить на общечеловеческих нормах, но вместе с тем давать им возможность отстаивать свое мнение. Когда ребенку родители и в школе учителя говорят, что он – личность со своей свободой, честью и достоинством, то этот ребенок вырастет без комплексов. Именно так нужно воспитывать ребенка.

— Это функция образования или родителей?

И тех, и тех. В Украине есть еще одна проблема: у нас узкий круг доверия. Оно заканчивается собственной семьей. Это – большая драма или даже трагедия для нашего общества, которое хочет построить демократически свободное общество. Круг доверия должен быть расширен до общества, до каждого гражданина своей страны. Ты должен доверять человеку, который в другом городе, с другой части страны, ментально и интуитивно, возможно, не во всех вопросах.

У нас есть в какой-то мере справедливый, но извращенный культ семьи, который приводит к тому, что он подпитывает коррупцию. Каким образом? Любой чиновник говорит: интересы моей семьи самые главные, поэтому я буду грабить государство.

Община и общество должны иметь горизонтальную систему доверия. И это задача родителей в том числе. А на государственном уровне друзья, знакомые должны стать людьми, которым мы доверяем. Если этого не будет, нами будут управлять проходимцы.

— Мне нравится твоя идея того общества, которое двигает образование. Можешь продолжить эту мысль.

Любое образование дает широту мышления. Чтобы делать неуспешные страны успешными, надо широко смотреть на вещи. Лучшее образование – это умение понимать, как функционирует мир, понимать его входы и выходы, законы и закономерности. Это дает будущим преподавателям люфт выбирать из многих вариантов.

В Украине, к сожалению, так сложилось, что элита на протяжении многих лет целенаправленно уничтожалась или маргинализировалась, или ассимилировалась в империи. Поэтому наша задача – разорвать этот порочный круг. У нас есть возможность относительно самим решать свою судьбу. Нам надо ценить эту возможность. Потому что если мы не воспитываем новую элиту, которая не будет руководствоваться животными интересами, а в более широком понятии понимать, что такое государство и его благосостояние, то мы снова потеряем свою государственность. У нас есть сегодня уникальный шанс. Нам нельзя его упустить.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: