11 декабря 2016, воскресенье

Там, где прекращается дипломатия, начинается война. Войны с Россией мы не выдержим - дипломат Веселовский

Там, где прекращается дипломатия, начинается война. Войны с Россией мы не выдержим - дипломат Веселовский
Экс-посол Украины Андрей Веселовский сравнивает разрыв дипотношений с Россией с пощечиной обиженной девушки и объясняет, почему Украина не должна "стрелять"

Андрей Веселовский – украинский дипломат и постоянный представитель Украины в ЕС в 2008-2011 годах. У него большой опыт работы в сфере международных отношений: Веселовский работал советником-посланником Украины в Канаде, послом по особым поручениям в Министерстве иностранных дел, был Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в Кении, Египте и Судане и заместителем главы МИД в 2005-2008 годах.

В интервью НВ Веселовский объясняет, что потеряла Украина, отозвав своего посла из России, и почему не стоит разрывать дипломатические связи с РФ.

- В Украине вдруг начали активно обсуждать необходимость расторгнуть дипломатические связи с Россией. Как вы на это смотрите?

- Устанавливаются дипломатические связи со страной, как правило, в момент ее признания. Вот мы с Россией признали друг друга как независимые государства, установили дипломатические связи. У нас посол, у них посол.

В рамках установления дипломатических связей устанавливаются и консульские связи. Это идет одновременно. Согласно Венской конвенции о дипломатических отношениях и Венской конвенции о консульских сношениях (1961 год), разрыв дипломатических связей не приводит к автоматическому разрыву консульских связей. То есть теоретически мы могли бы сейчас разорвать дипломатические связи вовсе, а консульские оставить. Но что мы сделали? Когда начались все эти события в Крыму, мы отозвали своего посла.

- Что это значит?

- Отзыв посла является последним шагом перед разрывом дипломатических связей. Это самая суровая реакция. Ухудшило ли это наши отношения, возможности защиты наших интересов в России? Да.

Пока у нас был посол в РФ, он имел по своему статусу доступ на уровень заместителя министра иностранных дел, мог теоретически встретиться с министром иностранных дел. Когда доказывают какой-то важный вопрос, пользуются именно этим каналом. Сейчас у нас посла нет, у нас там советник, но выше начальника управления он не поднимется. Фактически, в данном случае это все на уровне среднего бюрократа. Посол же имеет полномочия проводить переговорный процесс, давать конкретные указания, подписывать определенные документы. Мы же сейчас всего этого лишены – мы частично уменьшили свои же возможности влияния на Россию.

Посол Украины в Москве мог бы встречаться со своими коллегами там, формировать их точку зрения. Теперь этой возможности мы тоже лишены – там, где собираются послы, особенно в закрытом режиме, нет места тем, кто рангом ниже.

- Часты ли случаи в мире, когда страны разрывали дипломатические отношения между собой?

- В мире таких немного. Это случается очень редко. Даже когда недавно Саудовская Аравия казнила нескольких известных религиозных деятелей, которых поддерживал Иран, дипломатические отношения не разрывались.

Нужно помнить: там, где останавливается дипломатия, начинается война. Полноценной войны с Россией мы не выдержим

Разрывая дипломатические отношения, мы показываем свою слабость. Ведь этим мы никак не влияем на Россию: она не выводит войска, не уменьшает своих претензий, не прекращает стрельбы. Она получает позицию несправедливо обиженного. Два месяца назад мы не разрывали, год назад мы не разрывали – что же сейчас произошло?

- Каковы могут быть последствия?

- Россия может ухудшать свое отношение к Украине. Минский процесс, может, не остановится, но будет менее производительным, будут встречаться реже и говорить хуже. На всех международных форумах, где мы участвуем, Россия будет показывать, какие мы недальновидные. Это уменьшает наши позиции, ухудшает их.

Есть еще один вопрос – проблема защиты наших граждан. Теоретически мы можем оставить наше консульское присутствие, но здесь Россия может сыграть против нас. Она может требовать ограничения нашего консульского присутствия, ссылаясь на то, что мы отказались от дипломатических связей, а значит, мы ослабляем наши контакты с Россией.

Нужно помнить: там, где прекращается дипломатия, начинается война. [Полноценной] войны с Россией мы не выдержим. Нам этого не надо. По сравнению с ней мы слабая страна, и говорить о том, что мы бы могли с ней воевать, глупо, по крайней мере, вредно для нас.

- То есть разрывать дипломатические связи с Россией все же не нужно?

- Нет. Тем более, что когда-то их надо будет возобновлять. Я не думаю, что Россия быстро пересмотрит свою политику и станет нормальным демократическим европейским государством, этот процесс займет немало времени. Но все равно займет. Мы строим нашу страну не на месяц и не на год. Поэтому должны смотреть в будущее.

- Если мы так много потеряли с отзывом посла, почему никто сразу не взвесил, надо ли это делать?

- Россия совершила акт агрессии. С этой стороны, не отреагировав так, мы бы потеряли собственное лицо. Это как-будто когда парень поссорился с девушкой, он что-то сделал плохое. За это она дала ему пощечину, и правильно сделала. Но она его не застрелила. Давайте не будем пока стрелять.

- Теперь мы должны выстраивать отношения с Россией?

- Вспомним, что делала Россия на протяжении последних пятнадцати лет. В 2003-2004-х на высшем политическом уровне в РФ приняли решение возрождать в той или иной степени Советский Союз. Это предполагало проникновение в экономику стран бывшего СССР, поиск политических агентов влияния, которые могут потом выйти на высшие ступени, и будут соответствующим образом управляться со стороны РФ. Параллельно с этим принималось решение о том, что надо обезопасить себя от обратных санкций этих стран. То есть, фактически, это программа импортозамещения.

Россия же всегда будет манипулировать, давить на соседей незаконными экономическими актами

Эта программа начиналась с наиболее чувствительных сфер. Ядерная энергетика, самолетостроение, радиолокационные системы, авиационная промышленность, корабельная промышленность – все это делалось целенаправленно и с хорошим, качественным планом. И сейчас уже практически доделано.

То есть соперничество между нами и той же Россией во всех сферах началось давно. Оно приобрело ужасные формы при правлении Януковича, когда всю нашу военную промышленность поставили под российский контроль и фактически заблокировали. Поэтому не стоит говорить, что мы сейчас можем нанести ущерб России, если прекратим какое-то важное сотрудничество с ней. Да, некоторые сферы у нас еще связаны.

- Что тогда надо делать?

- Балтийские государства на 70-80% торговали с РФ. В течение первых пяти лет подготовки к вступлению в ЕС они переориентировались на европейский рынок. И сейчас на те же 70-80% они торгуют с европейским рынком и только на 20-30% зависимы от России.

Россия же всегда будет манипулировать, давить на соседей незаконными экономическими актами. Например, может вдруг отказаться что-то покупать у другой страны. Но даже в уставе ООН написано, что использование экономического давления является нарушением этого документа.

Следовательно, там, где речь идет о долгосрочных контрактах, не имеющих военно-технического назначения, мы, как страна-ответчик, должны эти акты выполнять. Например, мы обязались поставлять кукурузу по 10 тыс. тонн ежегодно в течение пяти лет, то давайте ее поставлять. Тем более, что деньги за нее получаем мы.

Но планировать новое производство на российский рынок мы не можем. Хотя бы потому, что это будет предметом для шантажа, пока в Кремле не изменятся настроения.

Нам надо планировать нашу экономику в другом направлении. Это сложно, потому что рязанский мужик что угодно съест, а бельгийский уже не все, он будет пять раз проверять, качественное ли оно. Но тогда и, условно говоря, украинский – харьковский или винницкий мужик будет есть качественное. Потому что у нас не будет продукции, которая не подходит для рынка ЕС. Мы не будем есть колбасу из бумаги.

Никогда не надо думать, что мы делаем все для кого-то. Нет, мы делаем для себя. Но все это время мы делали это, исходя от российских стандартов, когда дешевле, но хуже. Сейчас же мы переходим к европейским стандартам, где человек стоит в центре.

- А если говорить о других связях, не в торговой плоскости?

- Есть разные аспекты. Например, пенсионное обеспечение. У нас миллионы украинцев работали в Тюмени или еще дальше, на нефти, на газе, создавали тот нефтегазовый комплекс, который сейчас есть в России. Потому что русский человек туда не очень ехал. Социальные льготы для подобных людей надо оставлять. А вот политические, об обмене защищенной информацией, о сотрудничестве министерства внутренних дел – у них всего этого добра было очень много, все это надо отменить. И чем быстрее, тем лучше.

- Какие ошибки уже допущены за все это время, с началом крымских событий и войны на Донбассе?

- Нам надо было сделать систематизированный пересмотр всего корпуса двустороннего законодательства. Дали поручение, сели, прошел месяц, показали, что нам выгодно, что нет, приняли пакетом в Верховной Раде. А не высасывать из пальца один, через месяц еще один закон. Оно и людей раздражает, и вводит в заблуждение.

США остро понимают главный ущерб, который причинила РФ – с нарушением всех норм и правил самовольно аннексировала часть европейского государства

Во-вторых, в связи с финансовыми трудностями мы существенно сократили дипломатическое присутствие Украины во многих странах. Где было пятнадцать представителей, стало десять. Где было пять, стал один или же вообще никого. В результате это отразилось на международных отношениях, ведь в том же ООН у нас тоже сокращали персонал, в ОБСЕ, в Совете Европы – в тех местах, где наш голос был самым важным.

Третье – мы очень задержались с назначением послов в ряд важных государств. В Англии не было посла почти два года, в Беларуси уже нет два года, в Казахстане – три. Это я называю страны, которые для нас важны. В Венгрии нет полтора года, в Грузии – год.

- Но это же важно.

- Посол может прийти везде. Нет посла – некому прийти. Если завтра наш посол позвонит в New York Times и скажет: "У вас появилась неверная информация, я хочу написать опровержение", они, возможно, послушают. Если позвонит советник и скажет: "Я советник, но это очень важно", они скажут, что подумают, и опровержение никогда не появится. Никто другой, кроме посла, от имени главы государства говорить не может.

- Что значат для Украины Минские договоренности?

- Это документ, который Украина вынуждена была подписать, потому что мы все больше теряли территорию и несли большие потери в неподготовленной к войне армии. И он в определенной степени принуждает нас к фиксации уступок в самоуправлении временно оккупированным районам на востоке Украины.

Россия сконструировала Минские договоренности под принуждением, что фактически она может в любой момент выставить дополнительные условия и оттягивать исполнение последнего, двенадцатого пункта, где говорится о выводе незаконных вооруженных формирований и их возвращение к украино-российской государственной границе. Часто эта возможность выдвигать дополнительные условия трактуется как то, что их никогда нельзя выполнить, поэтому их не надо выполнять.

Но выдерни одну карту – и весь домик развалится. Выдернем Донбасс, и Крым будет нашим

На самом же деле все не так плохо, потому что участниками Минских договоренностей являются также Германия и Франция, которые прекрасно понимают, что можно выполнить, а что нельзя. Давление международной среды и гарантии этих двух стран, которые являются хребтом ЕС, а следовательно, выражают позицию всех стран ЕС, как раз и дают основания полагать, что Минские договоренности – очень тяжелый, неудачный, но не проигрышный документ.

В эту схему вписываются и США. Они знают каждый шаг, предостерегают Россию от чрезмерных посягательств, способствуют нам экономически, и они, когда вдруг наши немецкие или французские коллеги чего-то не понимают, подсказывают им в той или иной форме.

США остро понимают главный ущерб, который причинила РФ – с нарушением всех норм и правил самовольно аннексировала часть европейского государства. Основополагающий принцип, на котором базируется современное международное право и весь глобальный мир и порядок, заключается в том, что никто не имеет права агрессивно и самовольно захватывать территорию другого государства. Будь это ее метр или километры, не имеет значения. США настроены решительно, они напоминают европейцам, что следующей жертвой будут они. Поэтому я считаю, что нам надо выполнять положения Минских соглашений и жестко требовать, чтобы россияне это тоже делали.

- Но они ведь не признают своего присутствия там.

- Да, они говорят: "Это не мы, это Донецк и Луганск". А почему тогда вы туда ездите и ваши генералы там сидят? Я уж не говорю о майорах и сержантах. Вы не имеете права это делать. Вас там не должно быть. А как только вас там не будет, и от республик ничего не останется. Поэтому те люди, которые пренебрежительно или не глубоко относятся к Минским договоренностям, либо не профессионалы, либо политиканы.

- Есть ли какой-то механизм, чтобы заставить Россию когда-то все же признаться: "Да, мы силой захватили Донбасс, мы незаконно аннексировали Крым"?

- В 1939 году СССР (но, в данном случае, кремлевское руководство) захватил балтийские республики. А чуть позже – Молдову. Тогда они говорили, что эти страны сами того захотели. Им говорили: "Да это же пакт Риббентропа-Молотова, подписанный в присутствии Сталина в августе 1939-го!" А Кремль говорил, мол, да нет, не было никакого пакта. Наступил 1989 год, и признали, что был такой пакт и был секретное приложение к нему. И там карандашом было нарисовано, кто какие территории забирает, как Польшу разделили в том же 1939 году, начиная с 1 сентября, также. Все это всплыло на поверхность. Придет время, станет известно и это. Будут вынуждены признать. Если мы перестанем быть слабыми и будем действовать последовательно.

- Можно ли надеяться на возвращение Крыма?

- Бесспорно. Это сложнее. Но выдерни одну карту – и весь домик развалится. Выдернем Донбасс, и Крым будет нашим.

- Каким образом это должно произойти?

- Время покажет. Обстоятельства, в которых это произойдет, могут быть другими. Может быть другое правительство в Москве, другие настроения населения, другая экономическая ситуация. Мы не можем этого знать. Но поскольку это базовый принцип мироустройства, то обязательно это свершится. Кроме того, на нашей стороне – весь цивилизованный мир.

- Что вы думаете по поводу процесса над Савченко? Нужно ли ее обменивать на кого-то?

- Я считаю, что обменивать похищенного человека можно только на похищенных людей. Мы же никого с территории РФ не похищали. Обменивать невиновного человека можно только на невиновных людей. Невиновных людей в украинских тюрьмах – я говорю о российских гражданах – нет. Савченко же – невиновный и похищенный человек, поэтому ее нельзя обменивать.

Я считаю, что обменивать похищенного человека можно только на похищенных людей. Мы же никого с территории РФ не похищали

Ее надо просто вернуть в Украину. Механизмы для этого есть. Можно использовать европейскую конвенцию о возвращении осужденных. Участниками этой конвенции являются и РФ, и Украина. Это означает, что если гражданин какого-то государства пребывает под судом и отбывает наказание, то он должен быть возвращен на ту территорию, чтобы отсидеть срок заключения там. А дальше – это уже вопрос той страны, действительно ли он виноват, должен ли он отсиживать. Мне кажется, надо применять этот механизм, говорить о нем, а не об обмене. Надежда Савченко – не преступница.

- Пойдет ли на это Россия?

- А пойдет ли вообще Россия на что-то? Без давления?

После оглашения приговора в суде дается 10 дней, когда они истекают, приговор вступил в силу. Тогда украинское Министерство юстиции направляет письмо в Министерство юстиции РФ: "У вас находится осужденная такая-то, в рамках Европейской конвенции, сторонами которой являются наши государства, просим передать ее нам".

- А если Россия не пойдет на это, что надо делать?

- Кто может повлиять на шантажиста? За это надо что-то отдавать.

Чем настойчивее будут наши партнеры, наши союзники, те же США, европейцы, тем больше шансов на это. Но, с другой стороны, им тоже гадко обращаться с просьбой относительно того, что по закону четко должно быть само собой сделано. Это очень неприятно, когда ты идешь к шантажисту, к лжецу – и просишь.

США и Европе тоже гадко обращаться с просьбой относительно того, что по закону четко должно быть само собой быть сделано

В истории был такой случай. Во время Троянской войны Ахилл убивает крупнейшего защитника троянцев Гектора. Отец Гектора, царь Приам, идет к Ахиллу выпрашивать тело своего сына. Потому что греки считали священным похоронить тело. И он приходит к Ахиллу, сидящему в шатре, развлекающемуся с друзьями, бросается к нему и просит отдать ему тело. Чего стоило этому старому мужчине целовать руки, которые убили его сына?

Мы и все те страны, которым приходится о чем-то договариваться с Россией сейчас, находимся в похожем положении.

- Повлияет ли как-то офшорный скандал вокруг президента Украины на наши отношения с международными партнерами, с ЕС, с США?

- Офшоризация как явление существует давно. И, в общем, она касается не только стран постсоветского пространства, а и многих европейских стран, и США в том числе. Поэтому нельзя говорить о том, что сейчас какие-то конкретные политические деятели, я имею в виду и нашего президента тоже, что-то новое открыли или что-то категорически нарушили, чего раньше никогда не было.

- Было ли нарушение в действиях Порошенко?

- Юристы уже высказали свое мнение относительно офшоров Порошенко. И высказались они в таком ключе, что для того, чтобы перевести его собственность на компанию Roshen в так называемый слепой траст, нужно было сначала вывести ее из его собственности. Именно для этого права переносятся в офшор, и в офшоре они уже управляются другими как слепой траст. То есть уголовного нарушения в этом нет.

Мы должны отнестись к этому с тремя оговорками. Первая – это наша страна, наш президент, наши имущественные, инвестиционные, политические интересы. Мы не должны, как сумасшедшие, бить себя в грудь и говорить, что мы самые продажные в мире. Надо посмотреть, как разворачивается эта история в других странах, с другими президентами, премьерами и министрами.

Мы не должны, как сумасшедшие, бить себя в грудь и говорить, что мы самые продажные в мире. Надо посмотреть, как разворачивается эта история в других странах, с другими президентами, премьерами и министрами

Вторая – если в ходе расследования будет действительно доказано, что эта так называемая офшоризация осуществлялась для вывода Roshen из собственности и превращения ее в слепой траст, мы должны были бы пожалеть, что наш президент вовремя не проинформировал нас об этом процессе.

Третья. Три года назад на уровне Организации экономического сотрудничества и развития, объединяющей более 30 наиболее богатых стран мира, было принято решение о деофшоризации мировой экономики. И это решение Украина со скрипом постепенно начинает сейчас поддерживать. Страны ЕС сразу подписались под этим решением, РФ долго сопротивлялась, США помогли ей меньше сопротивляться, и она тоже сейчас входит в эту группу, которая занимается мировой деофшоризацией. Почему? Потому что экономисты подсчитали, что 5% валового национального продукта мира прикрывается офшорами и выводится в теневые налоги. Это колоссальные суммы. Это суммы, которые могли бы накормить всю голодную Африку и еще половину, возможно, голодной Азии. Потому эта публикация не случайна. Это очередной удар мировых экономических и политических структур в пользу раскрытия черного офшора и вывода его из тени. Процесс, в принципе, положительный. Думаю, он пойдет на пользу Украине, ведь у нас офшорство приобрело характер правила для всех, кто имеет деньги за границей.

- То есть этот скандал пошел на пользу Украине?

- Для Украины это положительное явление.

- Имеет ли место в этой истории такое нарушение, как разглашение персональных данных? Ведь в сеть выложили паспорт президента.

- В мире нет тайн. После того как был изобретен интернет, любая информация, которая попадает туда, остается там навсегда. Умный хакер ее оттуда вытащит запросто.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: