11 декабря 2016, воскресенье

Сядут все. Как поймать и наказать взяточников во власти, НВ рассказал борец с коррупцией в Индонезии

Сядут все. Как поймать и наказать взяточников во власти, НВ рассказал борец с коррупцией в Индонезии
Фото: Juhani Grossman / Facebook
Как посадить в тюрьму 73 народных депутата, 100 директоров госкорпораций, глав Конституционного суда и Нацбанка, НВ рассказал Юхани Гроссман, который помогал бороться с коррупцией в Индонезии

Юхани Гроссман восемь лет жил и работал в Украине - возглавлял программы Freedom House. До этого работал в Москве - занимался мониторингом выборов. А теперь живет в Индонезии, где помогает истреблять коррупцию. Для борьбы с ней 12 лет назад в Индонезии была создана Антикоррупционная комиссия, аналогичная украинскому Антикоррупционному бюро. 

- В Индонезии аналог украинского антикоррупционного бюро существует уже 12 лет. Как этот орган создавался? Какие параллели можно провести с Украиной?

- У этих процессов много параллелей. Антикоррупционная комиссия в Индонезии, которая коротко называется КПК, была создана в 2003 году. Заработала в 2004-м, то есть требовалось некоторое время. И там, и тут в какой-то мере эти органы стали продуктом некого кризиса, который заставил власть и общество понять, что нужен такой орган.

Я жил в Украине с 2004 по 2009 год и наблюдал все изнутри, поэтому могу сказать, что в Индонезии были те же проблемы, что в Украине. В Индонезии был диктатор, который руководил страной десятилетиями и ушел в 1998-м. В конце 90-х в Юго-восточной Азии, как в России и Украине, наступил финансовый кризис, требовалось вливание международных финансов в страну. Среди требований кредиторов было создание антикоррупционного органа. То есть сыграли роль два фактора – у общества появилась потребность изменить ситуацию, а у страны – обязательства перед международными финансовыми институтами. У вас похожая ситуация.

Между индонезийским и украинским антикоррупционными бюро есть отличия. У вас будет несколько органов – один по предотвращению коррупции, он еще только будет создан, а второй будет заниматься расследованиями, Национальное антикоррупционное бюро (НАБ). В Индонезии они объединены в один орган, и его функции не только расследовать коррупционные преступления, но и выносить обвинения. То есть Антикоррупционная комиссия в Индонезии расследует и выносит обвинения по делам и передает их в суд. У вас процесс будет проходить в три стадии – НАБ будет собирать доказательства, передавать их в прокуратуру, а потом будет суд. Это немного сложнее.

Политическая воля должна быть не для того, чтобы в чем-то содействовать Антикоррупционной комиссии, а чтобы не мешать ей.

- Что удалось сделать в Индонезии за 12 лет? Как улучшились ее позиции в рейтинге коррупции?

- Рейтинг понемногу улучшается – пока на один балл, сейчас у нас 3,4. Это не огромный прыжок, но есть тенденция. Интересно, что, несмотря на кажущуюся небольшой разницу в цифрах, результаты у Комиссии совершенно невероятные.

Удалось не просто арестовать, а посадить в тюрьму 73 члена парламента нескольких созывов за 12 лет. Некоторые уже отбыли свой срок, другие сидят до сих пор. Кроме того, 11 министров, около 100 глав государственных корпораций и еще около 100 чиновников высшего ранга. То есть "улов" очень большой.

- Как это удалось? Была реальная политическая воля? Или воля была у антикоррупционной комиссии?

- Политическая воля должна быть не для того, чтобы в чем-то содействовать Антикоррупционной комиссии, а чтобы не мешать ей. Комиссия сама может разобраться со всем – если политики не будут мешать. В этом и заключается самая большая опасность.

В Индонезии было именно так, и там очень хорошо справлялись. Политики время от времени пытались давить, пытались урезать им финансирование, пытались законы менять, урезать полномочия Комиссии. Но Комиссия смогла заручиться общественной поддержкой, создать движение, которое предотвращало подобного рода вещи. Думаю, в Украине та же самая ситуация.

То есть вопрос не в том, чтобы каждый день власть должна поддерживать Антикоррупционное бюро. Пусть просто не мешает ему делать свою работу.

- Была ли установка у Комиссии – кого-то не трогать? Например, главу государства?

- У нас такого не было. Несколько раз вице-президента вызывали на допрос по делу о подкупе депутатов парламента с целью убедить их проголосовать за нового главу Нацбанка. Один из тех, кто взял деньги, пришел в Комиссию и сознался. Это стало одним из самых больших "коррупционных уловов". Взятки давали не наличными, а дорожными чеками. В результате посадили главу Нацбанка и его первого заместителя. До сих пор по этому делу проходит несколько человек. И в рамках него допрашивали и вице-президента.


В Джакарте активисты вышли на митинг в поддержку Антикоррупционной комиссии после громкого дела с главой полиции
В Джакарте активисты вышли на митинг в поддержку Антикоррупционной комиссии после громкого дела с главой полиции


- Какие еще "жирные" дела были?

- Самое "жирное", как вы говорите, дело было в прошлом году. Глава конституционного суда переписывался по смс с одним фигурантом дела, которое он слушал, и договаривался, какое решение сколько должно стоить. Сейчас эту переписку можно в интернете найти и посмотреть. Фигурант дела пишет, что он готов давать столько-то. А судья отвечает: "Это мало. Я глава Верховного конституционного суда, вы что думаете – я простой депутат?!". Фигурант ему: "Хорошо, даю столько, но вы передаете другим депутатам и судьям, всем кому надо". Судья отвечает: "Что передать? Кто я тебе? Сам ходи и передавай деньги".

Ничего не боялся человек! В итоге Комиссия установила прослушку и узнала, когда фигурант дела придет давать взятку. Главу Конституционного суда арестовали у него дома ночью, когда к нему приходил фигурант с наличными деньгами. И глава Конституционного суда сел пожизненно.

- В Индонезии пожизненный срок за коррупцию?

- Редко, но в этом случае, да.

- Что представляет собой сама Комиссия в Индонезии?

- Пять человек – комиссионеров, один из них – председатель. Эти люди – бывший прокурор, три юриста и бывший генерал милиции. Решение принимается коллегиально. И обычно консенсусом. То есть они должны все быть согласны. Это особенно важно для резонансных дел.


Замглавы антикоррупционной комиссии был арестован после того, как орган обвинил будущего шефа полиции в коррупции
Замглавы антикоррупционной комиссии был арестован после того, как орган обвинил будущего шефа полиции в коррупции


- Какие трудности были в работе Комиссии в Индонезии, с которыми мы можем столкнуться?

- Трудность в том, что коррупция – везде. Рыба гниет с головы. Поэтому, чем выше комиссионеры в своей работе поднимаются по эшелонам власти, тем работа их становится опаснее.

Они прочувствовали это в начале года, когда решили предъявить обвинения будущему главе милиции. Милиция начала сильно сопротивляться. Против руководства комиссии моментально было возбуждено 20 уголовных дел, сшитых белыми нитками. Сейчас комиссия оказалась в сложном положении.

Правоохранительные органы, конечно, самые сложные из всех. У нас в этой сфере очень сильна коррупция. Насколько я помню Украину, тут тоже.

- Насколько важна поддержка общественности для работы Комиссии?

- Крайне важна. И общественности, и журналистов. Если комиссия или Бюро будут делать свою работу хорошо, то у них среди политиков не будет друзей и союзников. Основной результат их работы в том, что институциональной поддержки становится все меньше.

Наш опыт показывает, что политики очень активно нападают на Комиссию, стараясь ее ослабить. Пытаются урезать бюджет, менять законы, чтобы урезать ее полномочия. Этому можно противостоять только тогда, когда есть эффективное сотрудничество между Антикоррупционным бюро, общественными организациями и прессой. Если они не будут тесно сотрудничать, то рано или поздно эту организацию закроют.

- Как вы оцениваете старт работы украинского НАБ?

- Рождение такой организации – очень сложный процесс. Быстрых достижений ожидать не стоит.

Хотя Украина уже и так ждет столько лет – по крайней мере, с 2004 года, когда я жил здесь. То есть это уже 11 лет, а то и больше. Поэтому я понимаю, что ждать уже совсем не хочется. Но надо дать людям время сделать свою работу хорошо. Коррупция – это такое дело, где не бывает "быстро и хорошо".

НАБ начало нанимать детективов – этот не должно быть слишком быстро, потому что этих людей нужно проверять, знать, кто они. Эта работа идет, и идет, вроде, правильно. Судя по нашему опыту, пройдет год-полтора, пока пойдут первые резонансные дела. 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: