25 февраля 2017, суббота

Страна, которая с одним великим ведет игру против другого, неизбежно будет разделена - дипломат

Россия не скрывает своих намерений и через Украину ведет диалог с США и ЕС

Россия не скрывает своих намерений и через Украину ведет диалог с США и ЕС

Как погасить войну в Украине и как довести ее до апогея, рассказывает Александр Чалый, чрезвычайный и полномочный посол Украины, экс-замглавы АП и президент Grant Thornton

- Причина конфликта в Донбассе – в самой Украине и ее отношениях с Россией или в том, что здесь столкнулись геополитические интересы США, России и Европы?

- После дезинтеграции СССР в 1991 году было провозглашено окончание холодной войны, но формального мира подписано так и не было. Одним из ключевых его условий был вопрос о статусе Украины в геополитической и геоэкономической сфере.

С 1991 года за Украину шла негласная война: в чьей сфере влияния она окажется – Запада или России? Она то разгоралась, то утихала.

Россия ядерное государство, и принудить ее к миру непросто, это может привести к общеевропейскому конфликту, и театром его действия окажемся мы

Такая же ситуация возникла и в геоэкономике. Здесь сторонами соперничества за Украину были с одной стороны Европейский Союз, а с другой – Евразийский Союз, созданный Российской Федерацией. Оно достигло пика в 2014-м, когда встал вопрос о подписании Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС и заключении глубокой зоны свободной торговли. Это две главные причины того, почему разгорелся конфликт вокруг Украины и внутри нее. 

- Получается, он был неизбежен?

- Он не был неизбежен. Если бы речь шла о территориально небольшой стране, возможно, эти вопросы были бы решены намного проще. Украина не великая, но большая европейская страна, и вопрос, где она окажется, - принципиальный для всех центров сил. Он волнует и Вашингтон, и Пекин, и Брюссель, и Москву.

Украина имела и имеет шанс избежать этого конфликта, если бы она проводила адекватную внешнюю и внутреннюю политику. Есть четкий стратегический закон геополитики: если страна оказывается между двух великих стран, то чтобы сохранить целостность, она должна быть либо равно приближена к ним, либо равноудалена как в политическом, так и в экономическом сотрудничестве. Если же эта страна пытается с одним великим начать вести игру против другого великого – ее судьба неизбежна: она будет разделена. Вопрос только в том, где пройдет линия раздела.

23 года нам удавалось находить золотую формулу балансирования, но год назад баланс был нарушен. Одна из причин этого – ошибки ЕС в переговорном процессе.

- Лидеры ЕС не понимали, насколько сильный противник Россия?

- Да, недооценили. Сегодня проходит серьезная переоценка политики соседства, которую проводил ЕС. Там ее признали неэффективной. Она формировалась в 2004 году, когда ЕС претерпел большое расширение. Цель была – создать пояс стабильности и процветания вокруг ЕС. А что мы видим 10 лет спустя? Вокруг ЕС создан пояс нестабильности и "непроцветания", включая Ливию, Египет, Сирию, Украину, Молдову. ЕС что-то сделал не так.

Лидеры ЕС действовали в переговорном процессе с Украиной крайне самоуверенно. Только теперь удалось сделать так, что ЕС согласился на трехсторонние консультации между Брюсселем, Киевом и Москвой. Их смысл – найти формулу сосуществования двух зон свободной торговли, чтобы Украина была страной, которая не разрывает общее европейское экономическое пространство, а наоборот – сшивает.

- Результатом этого может быть и приостановка конфликта в Донбассе?

- Украина ошибочно отказалась от внеблоковости. Россия воспринимает НАТО как геополитического противника, и политика движения Украины в НАТО не будет способствовать сохранению ее территориальной целостности. Единственно правильный шаг – четко зафиксировать намерение стать даже не внеблоковой, а постоянно нейтральной страной.

Если мы вернемся к принципу постоянного нейтралитета и поставим вопрос о признании его ключевыми странами мира – это будет формула решения конфликта на востоке. И в Вашингтоне, и в Брюсселе готовы принять нейтральность Украины, если она сама заявит об этом.

Украинский политический истэблишмент не готов к этому, но выбора у нас нет. Ряд стран Запада не хотят вступления Украины в НАТО, а ряд – не готовы взять обязательства охранять украинские границы, которые являются общими с Россией. Поэтому вступление в НАТО – это внешнеполитический романтизм. Россия является ядерным государством, и принудить ее к миру непросто. Это может привести к общеевропейскому военному конфликту, и театром его действия окажемся мы.

- Но вопрос вступления в НАТО возник в ответ на то, что Россия аннексировала Крым и начала вторжение в Донбасс. Это была ответная реакция.

- Нет. Мы во всех действиях после Майдана подчеркивали наше стремление стать членами НАТО. Эти стратегические ошибки и привели к тому, что мы имеем сегодня полномасштабный конфликт с Россией.

Россия не скрывает своих намерений. Через Украину она ведет диалог с США и ЕС, пытается договориться с ними, показывая, что либо она сделает все возможное и Украина будет расчленена, или, если они договорятся, Россия готова поддержать целостность Украины как нейтральной страны, экономическая формула жизни которой будет гармонизирована сосуществованием двух зон свободной торговли.

- Это и есть условие, при котором Россия готова к сворачиванию конфликта в Украине?

- Она его неоднократно озвучивала, причем впервые еще до событий в Крыму.

- Как вписывается в контекст нейтральности вопрос вооружения Украины, который сегодня постоянно поднимается?

- Мы сознательно идем на то, что европейский континент раскалывается на два противоборствующих лагеря – Запад и Восток, ОДКБ и НАТО, Европейский Союз и Евразийский Союз. И линия этого раскола, эта новая Берлинская стена, проходит по территории Украины. Мы являемся свидетелями борьбы за то, где пройдет эта линия.

Стратегия Украины построена на понимании, что рано или поздно Россия будет дезинтегрирована, и Украина должна быть авангардом западного альянса в борьбе за это.

Я не сторонник данной политики. Она несет огромные риски, поскольку может спровоцировать полномасштабную войну с участием США.


Какиим бы ни были российские дипломаты, это те лица, через которые разговаривает Россия, и с ними нужно искать диалог, считает дипломат Чалый
Какими бы ни были российские дипломаты, это те лица, через которые разговаривает Россия, и с ними нужно искать диалог, считает дипломат Чалый


- Нам вообще по зубам такая миссия как "пособничество" в дезинтеграции РФ?

- Я считаю, что страна не должна ставить такие задачи в отношении стран-соседей. Мы с Россией жили и будем жить столетиями рядом. Это очень опасная миссия. Мне кажется, что здравый смысл рано или поздно победит, и это даст возможность вернуться к более прагматической внешней политике. Обидно, что рано или поздно мы все равно вернемся к политике нейтралитета, но увы заплатим много крови за это и получим огромные геополитические и геоэкономические риски.

- Вы говорите, что европейцы повели себя слишком дерзко и недооценили Россию. Почему?

- Есть три предпосылки. Первая – это инерция мышления. Прежде формула расширения ЕС без консультации с Россией имела успех. Вторая – слабость евродипломатии, и прежде всего господина Штефана Фюле. Он несет огромную долю ответственности за кризис в Украине. Бывший министр Швеции Карл Бильдт, когда был Майдан, писал, что идет война за Украину между Западом и Востоком. То есть они четко понимали, что это война. Трагедия в том, что война за Украину шла и идет на территории Украины. Мне хотелось ответить Бильдту, что лучше бы мы боролись на территории Швеции. Может, они бы делали тогда более ответственные заявления.

И третье – Россия изменилась. Год назад она входила в семерку самых больших экономик мира, смогла восстановить ядерный потенциал, активно перевооружила армию. Как раз эти моменты не были учтены европейскими стратегами.

- Расскажите о таких одиозных фигурах российской политики, как Чуркин и Лавров. Со стороны кажется, что к ним довольно небрежно относятся на мировой политической арене. Вам они знакомы ближе. Что это за люди?

- В отношении Чуркина ничего не скажу, потому что давно был в ООН. Но я был на Мюнхенской конференции, где выступал Лавров. Парадокс в том, что, когда он выступал и делал некоторые заявления, в зале был слышен смех. Но когда он вышел, члены всех делегаций, даже те, кто смеялись, хотели с ним пообщаться.

Мы сегодня концентрируемся в дискуссии внутри страны на санкциях в отношении России, курсе рубля, на том, что России стало хуже, что над Лавровым смеются, что Путин неадекватен. Не нужно сосредотачиваться на том, чтобы кому-то из наших соседей было плохо. Давайте сосредоточимся на том, чтобы было хорошо нам.

Каким бы не был господин Лавров, он министр иностранных дел России. Это то лицо, через которое разговаривает Россия. Если мы понимаем, что без диалога с Россией восстановить стабильность и территориальную целостность Украины невозможно, то мы должны говорить с этими людьми и находить с ними понимание.

То же самое о господине Путине – он президент России, и мы должны договариваться с ним. Альтернатива есть, но тогда мы должны называть вещи своими именами. Если мы считаем, что мы воюем с Россией, тогда мы должны объявить об этом и разорвать дипотношения с Россией.

- Какие последствия имел бы разрыв отношений с Россией?

- Возможны два варианта развития конфликта. Первый – поиск решения через формулу холодного мира и постоянный нейтралитет Украины. Вторая формула – это замораживание конфликта, перевод его в статус, близкий к Приднестровью, неиспользование силы по линии перемирия. То есть холодная война. Любой из них позитивный для Украины в том смысле, что будет остановлено убийство граждан Украины гражданами Украины.

Самый худший вариант – это наше так называемое АТО. И с точки зрения украинского народа, и с точки зрения мира он имел самое негативное влияние и на мобилизацию международного сообщества для поддержки Украины, и на мобилизацию народа.

Новая Берлинская стена, проходит по территории Украины. Мы являемся свидетелями борьбы за то, где пройдет эта линия

- Я знаю, что вы общались с людьми, которых называют идеологами и философами самопровозглашенных республик, ЛНР и ДНР.

- Да, это были специальные круглые столы в Женеве.

- Что это за люди? Каковы их позиции? 

- Это была попытка гуманитарного диалога с представителями всех кругов – украинского парламента и экспертов, проукраинских деятелей с Восточной Украины и ряда представителей ЛНР и ДНР. Диалог был интересным потому, что он показывает, насколько разделено украинское общество сегодня по линии восток-центр-запад Украины. Мы пытались искать гуманитарные точки соприкосновения, где можно начать процесс исторического примирения между Донбассом и Украиной, отложить в сторону ненависть, агрессию, разное понимание каких-то фактов.

Парадокс ситуации в том, что реинтегрировать назад Крым в гуманитарном человеческом измерении будет намного проще, чем реинтегрировать Донбасс. В Донбассе пролилось слишком много крови.

- Проект "Русская весна" в отношении Харькова, Одессы – он существует или это страшилка?

- Если и дальше формулой достижения успеха на востоке Украины будет оружие, то поведение России будет направлено на то, чтобы как можно дальше отодвинуть линию раздела Украины. Тогда, конечно, будут провокации, угрозы, которые будут касаться соседних с Донбассом регионов.

- Сколько времени у нас есть, чтобы что-то сделать?

- Немного. Ближайшие месяц-два будут ключевыми. 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: