20 августа 2017, воскресенье

Мало реформ, много "совка". Грузинские реформаторы - о том, что им мешает работать в Украине

Грузины воодушевлены масштабом задач и украинским народом — главным заказчиком реформ и основной надеждой на их реализацию

Грузины воодушевлены масштабом задач и украинским народом — главным заказчиком реформ и основной надеждой на их реализацию

Грузины, работающие над реформами в Киеве, рассказали НВ, что раздражает и что радует их здесь

Грузия показала всем постсоветским странам пример быстрых и кардинальных реформ всей системы госуправления. Вдохновленное этим опытом, высшее украинское руководство пригласило на работу некоторых из тех, кто сотворил грузинское чудо. В итоге в нескольких киевских властных кабинетах появились необычные хозяева с грузинскими паспортами.

Эти привлеченные кадры уже несколько месяцев работают украинскими чиновниками — и НВ решило узнать, с чем они столкнулись здесь и как оценивают местные реформы.

Для этого редакция задала им по три одинаковых вопроса:

1. Что непривычного в вашей работе (в сравнении с опытом реформирования в Грузии)?

2. Что больше всего мешает?

3. Что воодушевляет?

Решительные грузины не стали петь дифирамбы власти: реформ — мало, “совка” — много. Но все они воодушевлены масштабом задач и украинским народом — главным заказчиком реформ и основной надеждой на их реализацию.

Гия Гецадзе, заместитель министра юстиции Украины

Что непривычного в вашей работе (в сравнении с опытом реформирования в Грузии)?

Отличается тем, что Украина — большая страна. А Грузия — всего 4 млн человек, но у нас был еще больший уровень коррупции, чем здесь сейчас. Все буквально было коррумпировано: скажем, образование, политика, юстиция. Не было ни одной сферы, где не брали и не давали взяток. И плюс родственные связи, все всех знают,— маленькая страна, телефонная коррупция.

Что больше всего мешает?

Мешают работать старые советские традиции. Когда очень много сотрудников почему‑то выходят на больничный. Или люди, с которыми разговариваешь, смотришь в глаза,— они работают в системе, но не верят в перемены. Не хотят менять систему и не надеются на изменения. Вот это даже злит. Такие люди должны писать заявления и идти искать другую работу. Те, кто не верят, всегда могут придумывать разные аргументы, почему нельзя что‑то сделать.


Гия Гецадзе
Гия Гецадзе: В Украине потребность в реформах от народа больше, чем тогда в Грузии, когда мы начинали


Это признак постсоветщины. В Советском Союзе было так: когда гражданин приходил к чиновнику, тот должен был найти законный аргумент, как отказать гражданину. А потом гражданин должен был сам думать, кого найти, какую взятку, кому позвонить, чтобы “невозможное” стало “возможным”. Вот от этих людей типа “невозможно и нельзя” мы должны освободиться. И когда гражданин приходит к госслужащему, тот должен думать, как ему помочь. Вот эта трансформация, конечно, сложная. Но без этого никакие реформы не получатся.

Что воодушевляет?

Воодушевляет народ, потому что в Украине потребность в реформах от народа больше, чем тогда в Грузии, когда мы начинали. Граждане точно знают, что они хотят в жизни и за что боролись. У нас тоже была потребность в реформах, но я не думаю, что тогда было развито гражданское общество. В Украине мне приходилось бывать год назад, приезжать в Киев, поддерживать моих друзей, которые стояли на Майдане. И уже там люди организовывались. Когда они объявили, что алкоголь не разрешается — там стояло 50 тыс. людей, и я никого не нашел пьяным. На улице было –20°. Вот это воодушевляет.

Давид Сакварелидзе, заместитель генерального прокурора

Что непривычного в вашей работе (в сравнении с опытом реформирования в Грузии)?

В Грузии было легче — одна большая команда во главе с Михаилом Саакашвили. Политическая элита четко понимала, что если не провести преобразования за очень краткий промежуток времени, то настанет катастрофа. У нас тоже были олигархи, но государство состоялось. Ведь чувствовалось, что политики были более ответственные, вертикаль одна, решения принимались быстрее и осуществлялись стремительнее. А сейчас в реалиях Украины нет темпа, нет быстроты принятия решения. Это касается, например, судебных изменений, законодательных.


Давид Сакварелидзе, заместитель генерального прокурора
Давид Сакварелидзе: Социалистический стиль управления заполонил страну, как чашу,— до краев


Принципиально другая система работы: в Украине все еще осталась структура 1990‑х — много чего лишнего. Ведь УССР была больше связана с социалистической системой, Советский Союз больше ресурса здесь потратил, чем в Грузии. Социалистический стиль управления заполонил страну, как чашу,— до краев.

До перемен редко доходит.  А нужно рубить и крушить, -  Давид Сакварелидзе, заместитель генерального прокурора

Поэтому даже сейчас происходит имитация госслужбы. Это касается структуры, непонятных проверок, инспекций. Департаменты занимаются разными функциями, которые не отражают реальности. В прокуратуре некоторые отделы дублируют функции друг друга: например, районной прокуратуры с генеральной.

Или вообще анахронизм — инспекция по контролю за ценами. Вот представьте, приходят люди и говорят: нам ваши цены не нравятся — меняйте. Вместо того чтобы это делал рынок. Все это нужно менять.

Что больше всего мешает?

В первую очередь всем нужно идти на риски. В Украине это должно быть модным — стать экстремалами в реформах. Идти на радикальные изменения — это обязано превратиться в общий тренд и потребность. Необходимо, чтобы стало постыдным не соответствовать этим требованиям. Проблема Украины — это компромисс: политики до сих пор ищут способ договориться между собой и так далее. До перемен редко доходит. А нужно рубить и крушить: есть решение сокращать бюрократов — делайте. Наказать или убирать лицензии и бюрократию — внедряйте в жизнь. Не нужно создавать какие‑то непонятные миссии на всяких уровнях, а потом кричать об этом, геройствовать.

Что воодушевляет?

Воодушевляет сама Украина. Ведь нужно сделать всего лишь несколько принципиальных вещей — минимизировать давление от госструктур. Эту страну нужно освободить от чиновников. А народ очень талантливый и европейский. Украина — это уникальная страна для развития.

Здесь есть что‑то из грузинского, европейского и восточные моменты. Интересная страна, олицетворяет синтез и культур, и ценностей. Из грузинского — близкие связи между людьми: кумовство развито, дружественные отношения. Хотя и не так сильно, как в Грузии.

Георгий Вашадзе, бывший заместитель министра юстиции Грузии, консультирующий украинские министерства и ведомства

Что непривычного в вашей работе (в сравнении с опытом реформирования в Грузии)?

Удивляет активность и открытость государственной системы. То, что многое изменилось в этой стране, несмотря на проблемы. Это касается привлечения иностранцев к работе в правительство и министерствах. Такой подход нестандартен для Грузии,— чтобы практики из других стран работали непосредственно в Кабмине. Такое не может не впечатлять. У нас только Каха Бендукидзе, бывший гражданин России, был исключением.


Георгий Вашадзе
Георгий Вашадзе: Просто жизненно необходимо, чтобы было понимание, как нужно сделать точные изменения


А минус в том, что мало глубокого видения — чего хотим достичь по разным направлениям. Кто‑то говорит о дерегуляции, а как это делать — мало об этом говорят конкретно. Кто‑то заявляет о реформе налоговой и таможни, а что конкретно — почти никто не поясняет. Просто жизненно необходимо, чтобы было понимание, как нужно сделать точные изменения. Думаю, это мешает в плане реформ тоже.

И еще один момент: в Грузии была максимально открытая система для молодых кадров. На всех уровнях зашли люди без опыта бюрократической волокиты. Это одна из причин быстрого реформирования.

Что больше всего мешает?

Мешает в первую очередь то, что некоторые саботируют реальные изменения. Это делается под видом соблюдения законности. Говорят, что ничего нельзя менять в законе, якобы этим мы теряем фундаментальное понятие какого‑то закона. Это проблема украинских юристов. А законы существуют не для того, чтобы создавать ограничения для развития, а чтобы упрощать жизнь. Думаю, это серьезно мешает, и через эту преграду нужно ментально перешагнуть.

Я никогда не подписывал такого количества почты и бумаг. Украина, конечно, больше, чем Грузия, но количество бумаг все равно несоразмерное, - Александр Квиташвили, министр здравоохранения Украины

И последнее — наш подход состоит в том, что нельзя реформировать то, что сегодня уже есть — потому что это выходит реформирование старого. А нужно создавать новое и отказываться от старого.

Что воодушевляет?

Нравится позитивный настрой со стороны населения. Не могу не отметить положительную энергию молодежи. Это важно. Ведь многие говорят, что реформы в Грузии произошли потому, что это маленькая страна. А мы хотим, наоборот, показать, что масштаб — это плюс, а не минус.

Это вызов для нас — создать что‑то новое, а не копировать то, что делали в Грузии. Воплотить в реальность третье поколение реформ. Также для грузин, работающих в Украине, важно показать для своей страны, что мы можем обновить свой опыт и научились на своих ошибках, по‑другому видим некоторые направления.

Александр Квиташвили, министр здравоохранения Украины

Что непривычного в вашей работе (в сравнении с опытом реформирования в Грузии)?

Я никогда не подписывал такого количества почты и бумаг. Украина, конечно, больше, чем Грузия, но количество бумаг все равно несоразмерное.

В самом начале моей работы случился такой языковой казус: когда я первый раз увидел слово терміново на документах, я подумал, что это от английского terminate — завершать, и откладывал эти документы. А потом оказалось, что это как раз срочные были. Теперь я знаю (улыбается).

Что больше всего мешает?

Бюрократия. Очень сложно принимать быстрые решения и, самое главное, быстро их внедрять. В законодательном поле очень много законов, и я думаю, много ненужных, которые регулируют узкие направления. Еще проблемы разных подзаконных актов, регуляций, которые надо проводить через Кабмин. Все это замедляет процессы.


Александр Квиташвили
Александр Квиташвили: Большие изменения начинаются с разгрузки всей системы


Необходимо все обобщать в один закон по здравоохранению, а не плодить десятки отдельных. И разгружать систему подзаконных актов. Большие изменения начинаются с разгрузки всей системы. Иначе даже принятые решения воплощаются в жизнь очень медленно и не дают возможности быстро среагировать и откорректировать что‑то в процессе внедрения. Система очень неповоротливая.

Что воодушевляет?

Вдохновляет огромное желание людей, общества что‑то изменить. Есть политическая поддержка. Вдохновляет то, что в прошлом году Украина доказала, что она не является постсоветской страной, доказала, что здесь европейское общество — украинцы разделяют те же ценности, что и весь цивилизованный мир. Это дает стимул, чтобы развиваться дальше.

Материал опубликован в №15 журнала Новое Время от 24 апреля 2015 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: