27 мая 2016, пятница

Фиона Фрейзер, представитель ООН, называет реальную цифру погибших на Донбассе и рассказывает о военных преступлениях обеих сторон

Фиона Фрейзер, представитель ООН, называет реальную цифру погибших на Донбассе и рассказывает о военных преступлениях обеих сторон
Наталья Кравчук
С апреля 2014-го по середину февраля 2016-го Мониторинговая миссия ООН насчитала более 30 тысяч жертв войны на Донбассе. В этой цифре – убитые и раненые с обеих сторон: украинские войска, вооруженные группы и гражданские лица. Эти оценки – довольно сдержанные, говорит глава Миссии Фиона Фрейзер

Глава Мониторинговой миссии ООН по правам человека в Украине, Фиона Фрейзер, работает здесь с сентября 2014-го. Сегодня Миссия уделяет особое внимание событиям на Донбассе – они изучают ситуацию в зоне конфликта и в регионах вдоль линии разграничения, работают с переселенцами, людьми, пережившими плен, жертвами насилия и людьми, чьи права были нарушены в контексте военных действий.

В интервью НВ Фрейзер рассказывает о том, какие нарушения заметила Миссия у украинских военных и у сепаратистов, как отличается от официальных сводок Генштаба то, что ежедневно видят на войне представители ООН, и объясняет, почему мирные жители, которые остались на оккупированных территориях, перестали доверять украинскому государству.

- Минские соглашения, по идее, должны были стать главным документом, который как-то урегулирует ситуацию на Донбассе. Кто и как их нарушает все это время?

- Мы не следим именно за выполнением Минских договоренностей. Мы осуществляем мониторинг ситуации с правами человека по всей территории Украины, с уделением особого внимания зоне конфликта. Но я могу сказать, что согласна – Минские соглашения должны стать документом, который поможет сохранить мир на Донбассе.

- Какие главные нарушения прав человека вы наблюдаете на Донбассе?

- Когда наша миссия была размещена в Украине в 2014-м году, после Майдана, мы увидели, что нарушения прав человека носят систематический и системный характер. Однако сейчас, после почти двух лет работы Миссии в Украине, мы видим следующее.

Много случаев связаны с исчезновениями людей, с задержаниями, с пытками, много людей пропало без вести. Наблюдаются ограничения в передвижении – это, в первую очередь, касается пересечения линии соприкосновения.

Люди, живущие у линии соприкосновения, имеют проблемы с качественным медицинским обслуживанием. Ситуация на территориях, которые контролируются вооруженными группами самопровозглашенных "Донецкой народной республики" или "Луганской народной республики" характеризуется коллапсом законности и правопорядка. В отсутствие законной власти жители этих территорий не знают, к кому обращаться, если есть какие-то вопросы в юридической плоскости.

Также я хотела бы подчеркнуть, что люди испытывают трудности в общении со своими родственниками, если они живут по другую сторону линии соприкосновения. Существует проблема с самоидентификацией у тех, кто считает себя гражданином Украины на территориях, которые находятся под контролем вооруженных групп. Это связано с трудностями с получением документов, удостоверяющих акты гражданского состояния, например, факты смерти или рождения. Чтобы зарегистрировать эти факты, им нужно выезжать на соседние территории, чтобы получить нужный документ там. Для тех, то получил подобные гражданские документы на территориях, контролируемых вооруженными группами, было бы важно, чтобы они признавались соответствующими правительственными органами.

Они не понимают, почему это все произошло. Никогда не думали, что их коснется война сейчас. Очень трудно жить, когда есть искусственная линия соприкосновения, которая прочерчена, фактически, между отцами и детьми

Кроме того, родственникам пропавших без вести должна быть предоставлена правовая помощь для лучшего понимания механизма – как координировать свои действия. На данный момент мы этого не наблюдаем.

- Документы, выданные в "ДНР/ЛНР", нигде не признаются. Как люди, которых заставили получить такие паспорта, там выживают? Есть ли у них какие-то возможности?

- За границами "ДНР" и "ЛНР" эти документы нигде не признаются. Если вы хотите жить обычной жизнью, если вы нуждаетесь в социальной защите, если снова-таки, кто-то умер или родился, вы должны быть гражданином Украины. Как вариант можно обратиться в суд для установления соответствующего юридического факта, чтобы, к примеру, рожденный младенец не оказался человеком без гражданства.

Есть международная практика, в соответствии с которой государство, даже если оно не может выполнять некоторые свои обязательства на территории, охваченной конфликтом, обязано признавать такие документы. Миссия работает над тем, чтобы эти документы признавались на территории Украины.

- Какая, по-вашему, главная проблема этой войны?

- То, что она все еще продолжается – это уже проблема. Уровень человеческих потерь снижается, стрельбы тоже меньше. Последние три месяца, я думаю, являются самыми спокойными за все время с начала конфликта. Тем не менее, хотелось бы достичь полного прекращения боевых действий.

- Насколько официальные цифры отличаются от того, что видите вы?

- Мы, безусловно, принимаем официальную статистику Украины. Тем не менее, некоторые случаи рассматриваются отдельно, и мы получаем информацию из других источников.

Как минимум, сейчас можно говорить о 30 тыс. 211 жертвах за период с апреля 2014 до 15 февраля 2016 года. Имеются ввиду убитые и раненые с обеих сторон: украинские военнослужащие, члены вооруженных групп и гражданское население. Это число включает 9 167 убитых, 21 044 раненых. В том числе – до двух тысяч погибших гражданских лиц в зоне конфликта. И это достаточно консервативная оценка.

- Украинские военные говорят, что иногда Генштаб в официальных сводках по ТВ приуменьшает количество погибших. Почему так происходит?

- Тяжело сказать. Мы не можем комментировать подобное, ведь это непроверенные данные. Все зависит от того, какой именно период и какие места.

Была разная динамика обстрелов. Например, в период событий под Иловайском или Дебальцево обстрелы были более интенсивными. Сейчас же мы наблюдаем снижение интенсивности обстрелов, отвод артиллерии, уровень снижения потерь также снижается.

Хочу добавить, что за последние три месяца около двух третей убитых и раненых мирных жителей – это те, кто подорвались на минах, растяжках и оставленных боеприпасах. Это серьезная проблема, которая требует срочного решения.

- Эти работы по разминированию уже проводятся, или все еще предстоит?

- По нашим данным, такие работы уже ведутся. По крайней мере, начали с составления карты, где обозначают подобные объекты.

Это очень трудоемкий и длительный процесс, ведь нужно разминировать дороги, убрать боеприпасы, неразорвавшиеся снаряды из сел, с полей и лесов. Это нелегко.

- Как люди обычно попадают в плен? Какие правила обмена?

- Там и гражданское население, и военные. Процесс обмена (мы называем его одновременными освобождениями), предусмотрен Минскими соглашениями

То, что важно для нас люди, которых обменивают, должны сами этого хотеть, это должно быть по их воле. Кроме того, такие люди должны сохранять личные документы во время освобождения.  

- А если документов нет, но они хотят быть обменяны?

- Такие случаи, конечно же, бывали. Но вы можете представить, что они попадают в нелегкую ситуацию. Не имея документов, такие люди могут быть использованы кем-то, ведь находятся на территории военных действий.

- У вас есть какие-то конкретные истории о людях, которые переживали пытки в плену? Что с ними там делали?

- Есть такие индивидуальные случаи, когда, например, людям угрожали, что к ним применят казнь, угрожали сексуальным насилием с целью получения какой-либо информации.

- То есть пугали, но не применяли?

- Не только. Избивают, пытают, содержат в унижающих человеческое достоинство условиях. Но подобные методы – запугивания – тоже приравниваются к жестокому обращению с людьми.

- Есть ли разница между тем, как относятся к своим пленным боевики, и как – украинские военные? Есть ли какая-то разница?

- Да, у нас есть информация по обеим сторонам. Пытки применяют и те, и другие. Помимо избиений, людей лишают сна, содержат без связи с внешним миром.

- Насколько тяжело проходит реабилитация у людей, которые пережили плен?

- Здесь многое индивидуально. На процесс реабилитации влияет много разных факторов: личность самого человека, то, какие именно пытки к нему применялись и так далее.

Конечно, таким людям нужна помощь широкого плана: медицинская, психологическая, юридическая.

- Есть ли какие-то цифры, сколько человек попало в плен за время конфликта?

- Трудно отследить точные цифры, ведь мы не знаем, сколько было людей, сколько людей выехало. Стоит понимать, что есть официальные места содержания пленных, есть – неофициальные. К последним у нас нет доступа. Но могу сказать, что речь идет о сотнях.

- Фиксировали ли вы какие-то нарушения именно с украинской стороны?

- Конечно, есть. Эти проблемы, как правило, носят системный характер. Постоянно остро стоят такие проблемы, как задержания, пытки, жестокое обращение, исчезновение людей, препятствование свободе передвижения.

Мы стараемся донести до государства, до Правительства Украины, что все-таки они должны сделать все возможное для того, чтобы, во-первых, прояснить, кто и какую ответственность несет за такие поступки и действия. Они должны провести проверки, и эффективно расследовать все эти случаи. Это, скорее, не всегда именно нарушения, а сам подход к людям.

Нередко люди по ту сторону линии соприкосновения чувствуют себя отделенными, забытыми, оставленными. Государство в перспективе должно напомнить этим людям о себе, оказать поддержку, сделать все, что можно для этих людей, чтобы они чувствовали, что все еще являются частью Украины. Украинское государство должно напомнить всем людям, проживающим на территории Украины, и на территориях, контролируемых "Донецкой народной республикой" и "Луганской народной республикой", что все они являются гражданами одной страны. И что государство за эти территории несет непосредственную ответственность.

- То, что вы перечислили – исчезновения, ограничение в передвижении и другое, это все нарушения кого по отношению к кому именно?

- Смотрите, вот есть линия соприкосновения. Есть самопровозглашенные "Донецкая народная республика" и "Луганская народная республика", есть зона у линии разграничения, контролируемая украинскими силами. На территории Донецкой народной республики" и "Луганской народной республики" абсолютно отсутствует законность и правопорядок. Поэтому там очень много серьезных нарушений прав человека: задержания людей, их исчезновения, пытки и так далее в отношении к гражданскому населению.

На контролируемой Украиной территории возле линии разграничения также имеют место разнообразные случаи. К примеру, жестокое отношение к людям, которые подозреваются в связях с боевиками. Предположим, если у кого-то были родственники в этих вооруженных группах. Из последних сообщений мы видим и то, что появляются сообщения о задержании женщин, которые тоже как-то были связаны с вооруженными группами. Например, жен боевиков.

- То есть, украинские силы задерживают этих женщин, верно? Что они потом с ними делают, просто допрашивают?

- Нам известно о нескольких случаях, когда женщин просто задерживали. Но где они находятся, никому неизвестно. О местонахождении некоторых из них родственники даже не знают. Мы продолжаем наблюдать за этими случаями.

Нужно создать какой-то механизм компенсации за разграбленное, уничтоженное имущество в зоне конфликта

- Много ли случаев изнасилования мирных женщин?

- У нас нет таких данных. Нужно понимать, что вопросы насилия – это очень деликатный момент. Нужно хорошо все взвесить, прежде чем об этом говорить. Но, да, есть индивидуальные случаи, и по ту сторону линии соприкосновения, и на территории, контролируемой Правительством Украины. И эти случаи действительно связаны именно с вооруженным конфликтом.

- Обращались ли к вам люди, именно украинцы, которые выехали с "ДНР" и "ЛНР", с проблемами, что у них там отняли жилье или бизнес, "национализировали" что-нибудь?

- Таких случаев не очень много. Но, да, были обращения, когда имущество человека конфисковано. Семьи либо выезжают полностью, либо оставляют какого-то родственника, который бы смотрел за имуществом. Некоторые вынуждены ездить туда-обратно, чтобы проверить, все ли в порядке с их жильем.

Обеспокоенность вызывает военное присутствие в частной собственности каких-либо людей. Более глобальный вопрос – это вообще присутствие военных в жилых районах, в гражданских зданиях, что приводит к тому же мародерству.

Что еще важно – нужно создать какой-то механизм компенсации за разграбленное, уничтоженное имущество в зоне конфликта. Есть разные категории граждан: те, которые выехали и хотят вернуться, и им нужно какое-то финансирование для восстановления этого всего, а есть внутренне перемещенные лица, которые не хотят возвращаться. Но им нужна какая-то компенсация. Этим должно заниматься именно государство.

- С какими еще проблемами, нарушением прав сталкиваются внутреннее перемещенные лица уже когда выезжают за пределы оккупированной территории?

- Во-первых, у них очень мало средств к существованию. Одни регистрируются, как внутренне перемещенные лица. Им дают какие-то деньги, но этого недостаточно. У них нет дополнительного дохода, им нужно арендовать квартиру, покупать еду. Если, например, нет кормильца, нет работы у главы семьи, а есть дети, все это очень сложно. Также есть некоторое напряжение между внутренне перемещенными лицами и людьми, которые принимают их, между этими двумя сообществами. Что касается помощи, очень большую поддержку оказывают волонтеры и негосударственные организации. Но очень много еще должно быть сделано. И государство должно их поддерживать их в первую очередь – независимо от того, захотят они вернуться, или останутся на другой территории. 

- Вы уже упоминали о том, что многие люди ощущают себя брошенными украинским государством и не чувствуют поддержки. Удастся ли Украине вернуть их доверие?

- Думаю, все-таки люди хотят просто продолжать жить своей жизнью. Они не понимают, почему это все произошло. Никогда не думали, что их коснется война сейчас. Очень трудно жить, когда есть искусственная линия соприкосновения, которая прочерчена, фактически, между отцами и детьми. Например, посередине какого-то села. Люди там говорят, что уже достаточно войны, что все от этого устали. Они хотят, чтобы эта большая политика и война прекратились. Хотят мира. Но большинство, конечно, чувствуют себя украинцами. 

- Вы говорите, все хотят, чтобы война прекратилась. И как, по-вашему, скоро ли может это случиться?

- Конечно, для того, чтобы война прекратилась должно быть какое-то политическое решение. Чем раньше, тем лучше. За последние полгода активная фаза конфликта пошла на спад. Но нам нужно, чтобы это было полное прекращение огня, каких-либо действий боевых стычек, возвращение к нормальной жизни.

- Какой сценарий более вероятен теперь? Неподконтрольные Украине территории Донбасса будут существовать как Приднестровье, или вернутся в Украину со временем, или отойдут к России – что может быть?

- К сожалению, это абсолютно непредсказуемо, невозможно сказать, что случится. Вы должны помнить о тех людях, которые остаются в зоне конфликта, потому что именно для них это самое страшное и тяжелое время. Этот конфликт влияет на всю страну, на ее благосостояние, каждого из нас. Чем быстрее это закончится, тем лучше для всех, для всей страны. 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости