6 декабря 2016, вторник

Путин учится на уроках прошлого и применяет против Украины методы Сталина и Гитлера - историк Тимоти Снайдер

Снайдер: Путину уже очень сложно отступить так, чтобы это не выглядело, как его поражение

Снайдер: Путину уже очень сложно отступить так, чтобы это не выглядело, как его поражение

Путин применяет против Украины те же методы, при помощи которых Сталин и Гитлер разрушили Польшу и Чехословакию, в интервью НВ рассказал американский специалист по бывшему СССР

Тому, кто хочет понять современную Россию и планы ее президента Владимира Путина в отношении Украины, стоит перечитать роман Джорджа Оруэлла 1984. Так считает американский историк, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер – один из наиболее авторитетных мировых специалистов по истории постсоветских стран.

Нынешняя Российская Федерация — ни что иное, как описанное Оруэллом двоемыслие, культивирование любви к Большому Брату и амбиции построить единую империю Евразия от Португалии до Берингова пролива.

В интервью НВ американский историк, приезжавший в Украину для участия в форуме YES-2014, нашел также место в истории самому Путину – между Адольфом Гитлером и Иосифом Сталиным. Снайдер утверждает, что российский президент прилежно учится на уроках прошлого и применяет против Украины методы, при помощи которых в прошлом веке Сталин и Гитлер разрушили Польшу и Чехословакию.

 

— Насколько серьезно в США воспринимают конфликт в Украине?

При администрации Барака Обамы Соединенным Штатам была безразлична вся Европа. Все внимание Америки было приковано к Азии. Это было ошибкой, и благодаря Украине, в США об этом заговорили.

Вторжение России вернуло интерес американцев. Но я бы не сказал, что украинская проблема приоритетна для США. С точки зрения Вашингтона, Украина — номер четвертый или пятый в списке мировых кризисов, требующих разрешения. И хорошо это или плохо, но у США точно нет далеко идущего видения или плана в отношении Украины.

— Насколько события в Украине повлияют на будущее Европы?

Украина объективно невероятно важна для Европы. Украина — это последний фрагмент паззла в системе европейской безопасности. Идея объединения Европы основана на том, чтобы сделать невозможным там любой конфликт. Украина часто оказывалась вовлеченной в европейские конфликты — во время Первой мировой, Второй мировой, сегодня. Поэтому сегодня иметь безопасную Украину в качестве члена Евросоюза было бы большим шагом вперед.

Кроме того, Украина много чего может предложить Европе. У нее есть рабочие руки, сельское хозяйство, очень образованная молодежь, а также большой внутренний рынок и инвестиционные возможности.

Наконец, главный момент — вызов, с которым столкнулась Украина в лице России, — тот же вызов стоит и перед Европой. Попытка России расчленить Украину — это часть куда более масштабного плана Москвы расчленить Европу. Все это одна большая политическая линия — идея построить Евразию, сотрудничество России с крайне правыми силами в Европе. Россия хочет развалить Европу на мелкие государства, чтобы быть намного сильнее на их фоне.

Европейцы должны понимать: все, что происходит в Украине, это борьба за нечто большее — за их собственный уклад жизни.

Украинцы и россияне это просто разные политические культуры. В последние 25 лет Россия и Украина двигались в фундаментально разных направлениях

— Вы считаете, Путин действительно хочет восстановить империю? Оруэловскую Евразию?

— Во-первых, у Путина — особое эмоциональное, иррациональное, субъективное отношение к Украине. Он считает, что Украина связана с понятием российского величия. И воспринимает все происходящее в Украине на свой счет. В отличие от других российских чиновников. Он воспринял на свой счет Оранжевую революцию, Майдан.

Во-вторых, он действует, исходя из заблуждения, что Украина не настоящая страна, не настоящая нация, не настоящее общество.

Он полагал, что первых шагов, которые он предпримет, будет достаточно, чтобы победить. Чтобы остановить подписание Соглашения об ассоциации. Чтобы подтолкнуть [экс-президента Виктора] Януковича подавить людей. Чтобы аннексировать Крым. Но ничего этого не было достаточно, и он был вынужден идти дальше. А сейчас ему очень сложно отступить так, чтобы это не выглядело, как его поражение.

Наконец, третье. У Путина есть план. Идеи вроде Новороссии, Русского мира — это часть его общего плана ослабить украинское государство. И часть более масштабной попытки ослабить Европу.

Его план — это своего рода стратегический релятивизм: сделать всех вокруг относительно слабее, и тогда ты сам будешь выглядеть сильнее.

— В контексте понятия нации Майдан и то, что происходит сейчас в Украине, — влияет ли это на украинскую нацию?

— Конечно, нации формируются, когда люди что-то делают. Выйти на Майдан, участвовать в выборах президента, идти добровольцем в Армию — это все выбор, который делает человек. И этот выбор несет элемент риска. Этот выбор служит чем-то объединяющим. Российская агрессия также способствует формированию нации. Это действует как защитная реакция.  

Видите ли вы отличия между украинцами и россиянами?

— Я не думаю, что русские и украинцы — это разные люди. У многих украинцев — русские отцы и матери. Множество людей в Украине, особенно старшего поколения, считали себя русскими, а теперь считают украинцами. И в той же мере справедливо обратное — в отношении украинцев, живущих в России. Кроме того, людям свойственно быстро меняться.

Это просто разные политические культуры. В последние 25 лет Россия и Украина двигались в фундаментально разных направлениях. Украинцы сегодня воспринимают определенные вещи как должное — такие, как плюрализм, например, даже если это плюрализм в условиях олигархического общества. Россияне не воспринимают эти ценности как должное, не считают эти вещи важными.

Присущая украинцам политическая культура не соотноситься с политической культурой россиян. Политические взгляды россиян абсолютно другие сегодня. Россияне по большому счету действительно думают, что американцы завоевывают мир, что американцы причастны к организации Майдана. Украинцы не думают так. Каждый украинец знает, что не американцы организовали Майдан. 


В своей книге Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным Снайдер описывает, как в середине прошлого века державные планы двух диктаторов залили кровью мирных жителей земли Восточной Европы Фото: wsj.com
В своей книге Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным Снайдер описывает, как в середине прошлого века державные планы двух диктаторов залили кровью мирных жителей земли Восточной Европы


— Может ли Путин привести мир к ядерной войне?

Не думаю, что это реально. Да, они говорят об этом, пытаются убедить в этом Запад. На самом же деле россияне не хотят воевать. Они не хотят войны в Украине. Они говорят об этом для того, чтобы вывести нас [Запад] из равновесия. Так что я не боюсь угрозы ядерной войны в данном конкретном случае.

— А то, что Путин делает с самой Россией, — допускаете ли вы, что это может закончится полной самоизоляцией, как в КНДР?

В последние восемь месяцев, которые так изменили Украину, Россия тоже очень поменялась. Сегодня там очень сложно негосударственным организациям, журналистам. Контролируемые государством СМИ совершенно сошли с ума, особенно в том, что касается подачи новостей.

Это, конечно, не Северная Корея, но Россия определенно стала гораздо более авторитарным государством. И это очень рискованно. Рискованно для лидера страны, потому что он берет на себя личную ответственность за все, и если что-то не сработает — то лидером станет кто-то другой. И это рискованно для всей страны. Потому что однажды этот человек перестанет быть лидером — и что будут дальше делать эти люди? Что они будут делать, когда у них будут выборы? Политическая конкуренция?

Не хочу сказать, что Путин уподобился Сталину или Гитлеру, но он учится на уроках истории. Он следует историческим примерам. Он понимает, как в конце 1930-х в Европе были разрушены государства, и применяет выученные методы к Украине.

Путин хочет, чтобы все думали, что он может взять Киев за две недели. Но он понимает, что для него самого это будет катастрофой

В 1939-м, когда СССР решил разрушить Польшу, одним из аргументов было: там нет политического государства, оно не функционирует. Вторым был: мы должны вмешаться, чтобы защитить людей нашей нации. Что в точности повторяет сегодня Путин в отношении Украины.

Когда разрушили Чехословакию, Гитлер изобрел отдельный регион, Судетскую область, — Путин изобрел район, который он называет Новороссией. Гитлер настаивал на идее федерализации Чехословакии — Путин говорит о федерализации Украины. После федерализации Чехословакия была разрушена. Путин учится на этих уроках.

— Воспользуется ли он этими уроками, чтобы развязать полномасштабную войну?

Я думаю, Путин хотел бы. Но он действует в условиях определенных внутрироссийских ограничений. Он не всевластен. И россияне, хотя и испытывают, например, энтузиазм по поводу "крымнаш", не хотят при этом войны. Да, они думают, что сегодня в Украине притесняют этнических россиян и тем приходится защищаться от агрессивных фашистов, хунты. И им нравится идея поддержать их. Но им не понравится, если погибнут тысячи русских солдат.

Путин хочет, чтобы все думали, что он может взять Киев за две недели. Но он понимает, что для него самого это будет катастрофой. Если он попытается взять Киев, это будут не тысячи, а десятки тысяч погибших российских юношей. И это будет проблема для него в России. Это проблема уже сейчас.

Путин, хотя и очень умный политик, по-своему очень эффективный и очень умело оперирующий пропагандой, — он все равно ограничен определенными рамками. Россияне это простые люди. Они не хотят настоящей войны, даже если в данный момент испытывают какой-то энтузиазм по этому поводу.

— С точки зрения историка — сохраняется ли еще возможность смены власти в России мирным путем?

Сохраняется, но вероятность этого все ниже и ниже. Чтобы власть сменялась мирным путем, люди должны быть приучены к тому, что политика реализуется мирным путем пишутся статьи, идет диалог, создаются группы, проводятся собрания. В России делать все это легально очень сложно. И чем более авторитарным становится государство, тем выше вероятность того, что смена власти в нем произойдет насильственным путем.

— Это будет протест среднего класса? Революция пролетариата? Националистическое движение?

Сложно сказать. Более всего в России есть, что терять, сегодня среднему классу. И он скоро начнет терять. Для Путина средний класс больше не имеет значения, и он дал это ясно понять. Он опирается на поддержку гораздо более широких масс — менее обеспеченных и менее образованных. Поэтому я думаю, у российского среднего класса сегодня больше причин реагировать.

— Как вам кажется, Украина сейчас движется в правильном направлении? Заключение перемирия, предоставление особого статуса Донбассу, потеря Крыма — мы проиграли эту войну? 

Вы порвали с прежним режимом. Нынешний режим лучше предыдущего. У людей, которые пришли во власть, намерения лучше, чем у их предшественников. Но при этом фундаментальные проблемы страны остались — коррупция, беззаконие. И это изменится только тогда, когда состоится лучший политический класс, в который придут молодые люди. Когда будет проведена децентрализация.

Вы выиграли в том смысле, что Путин думал, что захватит гораздо больше территории Украины. А это ему не удалось.

С другой стороны, на вашей территории все еще находится внешний агрессор, и вы не контролируете два очень важных города. Вы проиграли в том смысле, что не вы диктовали условия перемирия. Перемирие — это не мир. Условия перемирия будут действовать три года, и, значит, в ближайшие три года конфликт в той или иной форме сохранится.

— Каков ваш прогноз как историка — чем закончится конфликт в Украине?

Я сохраняю оптимизм. Я верю, что со временем ситуация в Украине наладится. Но вам придется пережить очень непростые времена.

 Этот материал был опубликован в НВ №22 от 10 октября.

 

  

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: