9 декабря 2016, пятница

Птица, повернувшая голову назад, никогда вперед не полетит. Виктор Ющенко – о своих и чужих ошибках

Виктор Андреевич верен себе: ответ на любой вопрос начинается с исторического экскурса
Фото: Александр Медведев

Виктор Андреевич верен себе: ответ на любой вопрос начинается с исторического экскурса

В 25-ю годовщину независимости третий президент рассказал о своем отношении к Волынской трагедии, пути для устойчивого развития страны и советских героях, которые удерживают Украину в прошлом

Виктор Андреевич встречает нас в Институте президента Ющенко, неподалеку от здания СБУ. Несколько просторных комнат заставлены и завешаны картинами, сувенирами и фотографиями друзей и родственников президента.

В ответ на банальный вопрос «Как дела?» президент задумывается и выдает философское «Сложно». Потом уточняет, что сложно не только у него, а во всей стране.

- Как считаете, Украина пережила кризис 2014-2015 годов? Мы начали выбираться или находимся на дне?

- Несмотря на все, я – оптимист. Мне кажется, что худшее время дефицита единства и идентичности, самую низкую точку национального разочарования, мы прошли. То, что происходит сейчас – это процесс национальной консолидации.

С одной стороны мы слишком глубоко упали, но с другой – это открывает большие возможности. У меня лично такое ощущение, что через несколько месяцев или другое короткое время мы многое переосмыслим и примем прорывные решения.

Люди объединяются вокруг приоритетов. Понятно, что, когда главный вопрос – как победить врага, все остальное становится второстепенным.

Украинское национальное сознание в последние 350-400 лет вытравливали оккупанты, именно поэтому мы получили проблему Востока-Запада. Эта тема сформирована не нами, она привнесена, но, к сожалению, мы стали жертвами модели, согласно которой Украинского государства не было на карте мира сотни лет. Одну часть делили одни империи, вторую часть – другие, навязывали свою речь, память, героев, церковь, культуру. Не думаю, что в мире есть много наций, которые за 400 лет такого круговорота еще нашли в себе силы всплыть на уровень развития собственного государства. Все это наталкивает на необходимость иметь эффективную дорожную карту национального становления.

- Считаете ли вы, что в современных условиях, в такой пестрой стране как наша, вообще возможно построение именно национального государства? Стоит ли брать как образец условную Малайзию, где экономику поставили выше национальных разногласий и достигли заметного успеха?

- Если мы не решим национальный вопрос, никакой другой вопрос мы не решим. Если вы хотите посмотреть на успешные страны и брать с них пример, то обратите внимание, что прежде всего они решили национальный вопрос. Никто никогда не брался за экономическое или социальное реформирование без решения национального вопроса. Без единства и национального согласия вы ни одно направление не начнете и не закончите.

Когда еще Гарсия говорил об итальянцах, которые дольше всех европейцев шли к пониманию необходимости своего государства: «Если вы не придете к своему государству, вы будете напоминать войско без знамени. Если у вас не будет своего государства, ваш голос в мире никто не услышит». Государство – это признак национального осознания. Как только оно у тебя появляется, начинают вызревать черты национального сознания: язык, культура, память, история. Только государство способно защитить национальное сознание, чужое государство этого не сделает.

Если в семье нет согласия, вам безразлично, какую работу сегодня сделать, а какую – завтра, потому что на самоедство будет направлена вся энергия. Никаких больших задач перед семьей, перед детьми и собой вы не поставите, потому что выяснение отношений будет забирать все время.

Поэтому любая успешная страна всегда начинала с двух вещей: политика национального единства и демократия. Эффективным бывает только свободный человек, раб эффективным не может быть никогда.

- Как выстроить общее понимание прошлого? Мы долго считали, что россияне не воспринимают украинскую историю и государство, а теперь видим еще и отношение со стороны поляков к Волынской трагедии.

- Меня разочаровало то, что сделали поляки. Я был в Польше с Леонидом Макаровичем Кравчуком как раз в те дни, когда принималось окончательное решение. Для меня их решение стало очень глубоким разочарованием.

В 2003 году мы выходили на политическую формулу взаимного искупления. Тогда казалось, что мы прошли ту необходимую взаимную политическую исповедь с поляками, после которой наступает взаимное прощение. Формула «простите и прощаем» закрывает дверь в политические манипуляции, к новым политическим оценкам того, что между нами было. Нельзя мерить историю литрами крови или потерянными душами, ибо так можно дойти до самых кровавых страниц. Мне казалось, что тема политических оценок и ревизий истории закрыта. На уровне власти мы нашли формулу того, как вынести за скобки это трагическое прошлое.

Нынешняя политическая ревизия – недостойный поступок наших польских друзей. Я лично с президентами Польши Александром Квасьневским и Лехом Качиньским не один раз обсуждал самые сложные страницы нашей истории. Меня радует, что за эти несколько дней, пока был в Варшаве и общался со многими польскими политикам, я вынес убеждение, что это – не мнение польской нации. На вопрос к поляку: «Кто для тебя самый большой друг в Восточной Европе?», поляк назовет украинца, а украинец – поляка.

Эти трагические моменты истории были неудачно выбраны польской правящей партией для политических манипуляций. Я глубоко убежден, что двигателем этого вопроса на повестку дня является не народная инициатива, а политические игры, которые работают на национальное польское осознание. Единственная формула, которую могут разделять обе стороны – это «без свободной Украины не будет свободной Польши».

- Так что дальше? Как решить этот кризис, если не помогает даже украинский президент на коленях около памятника жертвам той трагедии?

- Мы уже попросили прощения, президент стал на колени. Казалось бы, в немецко-польской истории поступили почти аналогично, сделали большую политическую работу и решили проблему, по крайней мере на официальном уровне. Мы не найдем формулы, отличимой от той, которую приняли 13 лет назад. Только это может быть основой политического урегулирования. А на политические спекуляции нескольких правящих партий в Польше лучшим ответом будет наша абсолютно твердая позиция в осмыслении национальных трагедий последних 3-4 веков. Не вижу какого-либо другого способа украинской стороне реагировать на такое поведение польской правящей партии.

Кроме политического ожидания, мы должны еще раз прийти к тому, что, если мы не чтим свою память, свою историю, если мы не делаем то, что прекрасно делают поляки уже не один десяток лет, говоря о польской памяти, чествуя места, где погибли поляки – трудно будет прийти к единству украинской нации.

Мы проиграли в измерении науки. Украинская историческая наука – слабая и закомплексованная из-за московских догм. Нередко у нас не просто страницы, а целые главы бытия писались не в Киеве, не украинскими историками.


На запитання поляку: «Хто для тебе найбільший друг в Східній Європі?», поляк назве українця, а українець – поляка. Фото: Олександр Медведєв
На вопрос к поляку: «Кто для тебя самый большой друг в Восточной Европе?», поляк назовет украинца, а украинец – поляка. Фото: Александр Медведев


Читайте также: Олег Рыбачук рассказывает о прошлом президентов Порошенко и Ющенко, и объясняет, почему "сколиозная власть" мешает стране жить

- Предлагаете на решение поляков ответить развитием нашей исторической науки?

- Нет. Позвольте приведу один пример: у нас на глазах чужаками растаптывается украинское освободительное движение под лозунгами «у вас нет национальных героев». Улицы названы в честь Павлика Морозова, Щорса, Чапаева, бандита Котовского, которые никогда здесь не были и никакого вклада в наше становление не внесли. Что нам говорят? Мазепа? Так он предатель. Шевченко? Так это бродяга. Петлюра? Так это буржуазный националист, о чем вы говорите? Степан Бандера? Так это убийца-националист.

Наш ответ должен начинаться с осознания того, из чего состоит наша история. История всегда состоит из страниц поиска национальной свободы, другой истории нет. А ее пишет только собственная нация – ни Москва, ни Варшава, ни Берлин. Хватит писать нашу историю в какой-то метрополии. Как жили, боролись и достигали успехов наши деды – может сказать только своя нация. Почему мы не должны рассказывать о величии таких людей, как Мазепа, Бандера и Петлюра? Все они имели смелость провозгласить главную и для метрополий очень опасную политическую идею – независимое украинское государство.

Какова была главная вина Бандеры, из-за чего его посадили? От него требовали одно – отказаться от Акта провозглашения независимого государства. За что мы ценим Бандеру? За то, что он поставил самую святую для нации задачу – обрести свободу и независимое государство. Поэтому эта страница истории должна содержать рассказ о том, как эта национальная освободительная борьба велась.

- Считаете, нас поймут те же поляки с такими тезисами?

- Бандера по воде не ходил, он не святой, в его жизни были досадные эпизоды. Но как нация мы говорим, что в определенное время Бандера был лидером национального освободительного движения. Когда мы апеллируем к этой фигуре, превозносим его, мы говорим о его вкладе в освободительное движение. Бандера ценен тем, что во времена нашей несвободы он предложил нации конспект освобождения. За это он всегда будет для нас национальным героем. Ни поляки, ни россияне нас с этой точки зрения не сдвинут.

Будет ли для нас Бандера героем или нет – никак не зависит от контекста дискуссий польских философов и историков. И Шевченко для нас всегда будет героем, потому что он в смутные времена, когда даже сны о независимости уже не снились, об этом писал и передал нам это как завещание. То же самое можно сказать о Петлюре, о Волошине, о других праведниках 60-х годов. Каждый человек, ставший на эту тяжелую дорогу национальных состязаний – наш национальный герой.

Я помню, что в 2009 году, принимая решение о награждении Степана Бандеры звездой Героя Украины, безусловно, понимал, что большинство меня не понимает и не поддержит. Но так же я знал, что если я это не сделаю сейчас – этого не сделают в ближайшие 25-30 лет, и мы эту историческую страницу проигрываем.

- Вы не считаете, что этим самым дали карты в руки и россиянам, и внутренним коллаборационистам для углубления исторического раскола? В 2014-м мы слышали, как в Донецке и Одессе кричали, что для них Бандера героем никогда не будет.

- Если бы в 2009-м не было дискуссии из-за этого герою, сегодня бы в Украине, независимо от географии, не звучало бы «Слава Украине» и «Героям слава». Думаю, что две трети тех, кто это говорит, даже не знают, откуда пошло это приветствие.

Я хочу провести другую параллель. Как вы думаете, почему Путину так легко ходить в военных сапогах на части Луганской и части Донецкой области? Потому что он чувствует себя так свободно лишь там, где царит его родной язык, его родная церковь, которая работает как департамент политики, где царит его русская историческая память. Именно там работают русские библиотеки, русские газеты, русские школы. Это не тот русский мир, о котором он говорит? Он пришел на линию раскола. Не может он всего этого, что сделал в Донбассе, сделать в Житомире, Черновцах, на Волыни, на Подолье. Почему? Потому что там этих атрибутов нет и не будет.

Как происходит оккупация? Сначала делается русификация, ведь язык есть суть национального. Если вы проиграли язык, то со временем вы проиграли все. Поэтому Путин и говорит: «Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык». И это правда, которую мы постигаем сегодня. Оккупация всегда проходит через последовательную русификацию, российское оцерковление и потом уже идет солдат в сапогах с АК-47 защищать русский мир.

- Как считаете, два года назад Путин в последний раз разыграл эту языковую карту в Украине? Теперь всем понятно, что вместе с русским миром приезжают танки и появляются «ЛДНРы»?

- Путин и Россия сегодня намного слабее, чем были 2-3 года назад. Думаю, они проиграли значительную часть своих отношений с миром, а самое важное для меня – с украинской нацией. Думаю, что путинская Россия с такой политикой движется к развалу. В XXI веке в мире не будет места путинской России.

- Что вы считаете главной стратегической угрозой внутри страны тому, чтобы Украина стала успешным самодостаточным государством?

- Формирование концепта самодостаточности. Да, нам нужна военная помощь, гуманитарная, потому что мы имеем большее переселение людей в Европе со Второй мировой войны, финансовая – действительно для Украины нужен План Маршала. Но больше всего, что нам нужно – это дорожная карта внутренней национальной интеграции. С помощью этого мы дадим две трети ответов на все остальные вопросы, в том числе в экономике.

Приведу пример из экономики. Прорывная программа МВФ для Украины, которая была принята два года назад, предусматривала $17,5 млрд инвестиций в Украину, грубо говоря, по $4 млрд в год. Кроме них, в нас почти никто не инвестирует. При этом только за один год из банковской системы люди забрали $7 млрд. За второй год – еще $7 млрд. Почему? Потому что они не верят политике, которая проводится: причем в широком ее понимании, а не только в экономике.

Эксперты говорят, что от 55 до 67% ВВП работает в тени. То есть каждая вторая операция, которая проходит в экономике Украины, не имеет отношения к бюджетным отношениям человека с государством. Из нее не платится налог ни на фронта, ни пенсионеру, ни учителю, ни медику, никому. Мы третий год стоим в очереди за 17 миллиардами, когда в 4-5 раз больше лежит у нас под ногами! Чего ждать со своей драной шляпой в очереди четыре года, когда у нас более половины экономики в тени? Это же откровенное непонимание того, как может выглядеть украинская дорожная карта самодостаточности.

Сегодня мы имеем страну, которая даже не та, какой она была в 2000 году, когда я был премьер-министром. Даже у нас тогда теневая экономика в худший момент составляла 47%.

- Вы упомянули о себе во власти. А что считаете главной неудачей Оранжевой революции?

- Годы Оранжевой революции – это были лучшие годы нашей независимости. Оранжевая революция получила экономический подъем, которого мы ни до, ни после не видели – по росту ВВП в 7%, как минимум, были кварталы и с 14%. У нас не было такой коррупции, не было такой регистрационной, регуляторной политики. Много чего работало на детенизацию экономики, которая до этого просто зашкаливала. Мы в 3,5 раза увеличили национальный бюджет, если кому-то это удавалось в такие сроки – скажите.

Если бы не произошла Оранжевая революция, с 2005 года мы были бы малороссийской губернией. Мы бы не имели этого шлейфа событий, в том числе и второй революции, Революции Достоинства. Давайте вспомним Украину 2004-го года: политически изолированная страна, за последние 5-10 лет сюда не приехала ни одна делегация на государственном уровне. Мы вырвались из этой изоляции, вышли на Парижскую сделку, которая предусматривала формирование политической ассоциации Украины с Европой с постепенным введением зоны свободной торговли и безвизового режима.

Вспомните, что происходило с демократией и свободой слова. Не было другого такого времени, где свободнее дышалось. Я горжусь этим. Это потом нам навязали ярлык «да знаете, тогда такие тяжелые годы были». Это были лучшие годы нашей жизни.


В'ячеслав Чорновол казав: «Україна починається з тебе». Не з президента, не з голови сільської ради, не з голови підприємства. Фото: Олександр Медведєв
Вячеслав Черновол говорил: «Украина начинается с тебя». Не с президента, не с председателя сельского совета, не с главы предприятия. Фото: Александр Медведев


Читайте также: Почему у Николая II и Сталина не девальвировал рубль: Ющенко дал большое интервью

- С позиции сегодняшнего дня вы видите недостатки в своей работе?

- Я эти вопросы слушаю каждый день. Птица, которая повернула голову назад, никогда вперед не полетит. Да, конечно же, они были. В вашей жизни каждый день есть ошибки, в моей жизни – ошибки. Но мы говорим не об ошибках, которые обрезают крылья, а о политике, которая была в 2005 году. Я работал в очень сложной политической системе отношений – тогда страна избрала парламентский строй, президент уже не был фигурой номер один в политике, у него не было возможности влиять даже на назначение кадров!

В моей партии в парламенте было 37 человек. Очевидно, я мог бы гораздо больше сделать, если бы у меня было больше парламентской поддержки. Но перед каждым президентом стоят свои вызовы, и я не знаю, как бы в моих условиях повел себя президент Кучма или Кравчук.

- Как вы оцениваете историческую миссию и достижения каждой из трех украинских революций?

- Главной миссией этих трех революций было бесповоротное обретение независимости Украины. Тогда люди не хотели возвращения предыдущего строя или какой модели СССР, так активно навязываемые Украине. Вторая революция была посвящена нашей национальной стратегии. После получения суверенитета, встал вопрос о западном векторе развития страны.

- Европейскость далась нам ценой крови. Не считаете ли вы, что результатами Оранжевой революции можно было распорядиться таким образом, чтобы в 2014-м за это не умирали люди, не пришлось делать еще одну революцию?

- Это не от власти зависит, а от нас. Если вы понимаете вектор развития, всячески его вводите, но большинство общества этого не поддерживает... У нас сегодня есть регионы, в которых очень тяжело относятся к украинской бытности, к украинскому государству. Почитайте, что делается на Харьковщине, почитайте о «розовом поясе» на юге.

Вячеслав Черновол говорил: «Украина начинается с тебя». Не с президента, не с председателя сельского совета, не с главы предприятия. Если ты осознал себя как члена нации и так сделали 45 миллионов – получим сильнейшую нацию. Если вы этого не хотите делать, не хотите себя менять, считаете свои привычки идеальными, игнорируете тонкие национальные понятия – придется проходить ту школу, которую мы сейчас проходим.

- Что вы считаете главным достижением своей жизни?

- Если мы говорим о политической жизни, я ставил целью своей политики максимально глубоко провести украинизацию во всем. Я думаю, что то, что мне удалось сделать за вверенное мне время, все, что было в моих возможностях, я сделал.

- А что считаете главным провалом?

- Фатальных провалов я не видел ни в банковском деле, ни в премьерстве, ни в политической оппозиции, ни в президентстве. Но если собрать мозаику из небольших нюансов, то я бы не сделал ставку на тех людей, которые поручились Майданом и отбросили страну на много времени назад.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: