3 декабря 2016, суббота

Кнутом и пряником. О ликвидации налоговой полиции и коррупции беседуют экономист Аслунд, налоговик Насиров и нардеп Лещенко

Кнутом и пряником. О ликвидации налоговой полиции и коррупции беседуют экономист Аслунд, налоговик Насиров и нардеп Лещенко
Фото: YES © 2016
Звезда британской журналистики Стивен Сакур спровоцировал главного налоговика Украины на разговор о ликвидации украинской налоговой полиции на форуме YES. Как это было

Стивен Сакур, британский ведущий, известный решительной прямотой в разговорах с политиками, в рамках форума Ялтинской Европейской Стратегии в Киеве провел жесткую дискуссию между американским экономистом Андерсом Аслундом, головой Госфискальной службы Романом Насировым, нардепом Сергеем Лещенко и вице-президентом Европарламента Ричардом Чарнецким (сокращено).

Стивен Сакур: Мы говорили о природе реформ, о трансформационных вызовах для Украины, и слово «коррупция» звучало много раз. Я приезжаю на YES и задаю вопрос уж много лет, и немножко разочаровываюсь, потому что каждый раз мы возвращаемся к этой теме. Мне нужны убедительные и какие-то значительные изменения, когда мы возвращаемся к обсуждению этой темы. Андерс, есть ли какая-то уверенность в том, что что-то меняется к лучшему?


Стівен Сакур, тележурналіст, ведучий програми HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Стивен Сакур, тележурналист, ведущий программы HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Александр Индычий


Андерс Аслунд, старший научный исследователь Atlantic Council:

Я дам два ответа. Первый: в экономической сфере многое изменилось на самом деле, это имело наибольшее влияние на борьбу с коррупцией.

Самое важное в борьбе с коррупцией – унифицировать цены на энергоносители, которые забрали на себя 10% от ВВП в субсидиях. 2% от электронной системы закупок можно сэкономить. Закрытие 80-ти коррупционных банков – также значительный шаг в борьбе с коррупцией. Это основные шаги, которые я вижу.

Из того, что мы пока не видим – это любое улучшение системы судопроизводства. Я хотел бы увидеть такую реформу, которая прошла в восточной Германии, в Эстонии, в Грузии. То есть просто обнулить всю прокуратуру и всех судей. Это три страны, которые смогли достичь того, что судебная система и прокуратура были упорядочены. 10 тысяч судей, половины будет достаточно. В Украине есть много молодых честных юристов, которые смогут занять эти места.

Сакур: Но разве это не немного несправедливо – просто полностью обнулить целые поколения судов и прокуроров? Вы говорите, что они прогнили до самого корня, и уже ничего из этого не сделать?

Аслунд: Возможно, 5% из них являются честными. Эти учреждения просто прогнили от коррупции. Если мы посмотрим на прокуратуру в Украине, то по сути, там собирают документы на людей, показывают, что они не так сделали, а потом прокурор приходит, говорит: «У меня очень интересная информация о вас, сколько вы готовы заплатить за эту информацию?». Именно поэтому ни один высокопоставленный чиновник не был за последние два года под преследованием прокуратуры.

Сакур: У нас был интересный обмен мнениями с господином Гройсманом относительно этого. Он весьма справедливо сказал, что не его задача – давать инструкции Генеральной прокуратуре, генпрокурор является полностью независимым. Но я сказал: «Вы же глава исполнительной ветви власти, вы должны задавать тональность, которая затем задает тон всей работе правительства».

Или вы считаете, что Украиной сейчас руководят люди, которые серьезно относятся к искоренению этой проблемы в судопроизводстве, прогнившем до корней?

Аслунд: В августе мы видели борьбу между Генпрокуратурой и НАБУ, которое имеет довольно хорошую репутацию в вопросе борьбы с коррупцией. Они просто сражались, были уголовные дела друг против друга. Но на крупных воров Генеральная прокуратура не охотится.


Стівен Сакур, тележурналіст, ведучий програми HARDtalk, BBC Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Андерс Аслунд, Старший научный исследователь, Атлантический Совет США Фото: YES © 2016/Сергей Ильин


Сакур: Мы заговорили о судах. Хотелось спросить Сергея [Лещенко]. Никто не скажет, что вы, Сергей, являетесь чьей-то марионеткой. Вы всегда говорили то, что думаете. Как член пропрезидентской фракции, скажите, насколько вы согласны с тем, что сказал Андерс? Видите ли вы, что ваши руководители серьезно относятся к решению этих проблем?

Сергей Лещенко, народный депутат, БПП: Мне кажется, основная проблема – это недостаточная политическая воля в борьбе с коррупцией у руководства Украины. Борьба с коррупцией должна фокусироваться не на именах, а на учреждениях, в учреждениях. И сейчас как раз имеет место борьба между институтами. С одной стороны у нас есть ГПУ, которое не просто коррумпированное – это худший пример нереформированного учреждения, где люди задействованы не только в коррупции, но и в физических нападениях. У нас есть специальный департамент в ГПУ, который отвечает за политические преследования, и новый прокурор не уволил этих людей. Он не распустил этот департамент. Он просто его переименовал, а люди продолжают делать то, что делали раньше.

С другой стороны, у нас есть замечательный пример изменений, когда совершенно новое учреждение – Национальное антикоррупционное бюро – было построено с нуля. Это учреждение за последние месяцы показало, что оно готово бороться с коррупцией, идти до конца. И это учреждение может бороться с коррупцией в высших эшелонах власти. Именно поэтому произошла эта стычка между учреждениями – когда президент и его друзья поняли, что НАБУ является большой угрозой для идеи продолжать все так, как было раньше, для обогащения за счет государства.

Сакур: Вы сказали «президент и его друзья». Но не вы ли член партии президента?

Лещенко: Эта ситуация произошла из-за законодательных требований два года назад, когда единственным способом попасть в политику было использовать те каналы, которые существовали. Мы вошли в политику через те каналы, которые были доступны.

В данном случае я не защищаю имена – я защищаю ценности. Я не хочу быть обвиненным в том, что чье-то имя для меня более важное, чем учреждение.

Сакур: Вы являетесь членом БПП, но вы же не верите никоим образом БПП?

Лещенко: Я верю в то, что Порошенко лично отвечает за борьбу с коррупцией. Это не только наше мнение. 60% общества считает, что президент отвечает за борьбу с коррупцией. То есть он должен быть лидером.


Народний депутат (БПП) Сергій Лещенко Фото: YES © 2016/Сергій Іллін
Народный депутат (БПП) Сергей Лещенко Фото: YES © 2016/Сергей Ильин


Сакур: Я понимаю, но в стране, где президент многими считается одним из олигархов, одним из крупнейших бизнесменов, который вышел на самые высокие эшелоны, делая то, что он делал, чтобы заработать много денег, и много его друзей вышли на верхние эшелоны власти за счет зарабатывания денег – возможно ли при таком руководстве провести все эти трансформационные изменения, которые должны расчистить все те проблемы с коррупцией, о которых мы говорим? Высока ли вероятность того, что страна с таким руководством будет пытаться отойти от реальных изменений?

Лещенко: Я оптимист. Потому что у нас сложилась уникальная ситуация, когда мы можем объединять усилия различных институтов. Во-первых, у нас очень сильное гражданское общество, и оно действительно хочет видеть власть без коррупции. Во-вторых, у нас очень хорошая школа журналистских расследований. По телевизору можно смотреть такие расследования, которые даже в Британии не увидишь.

Сакур: То есть вы уверены в независимости журналистских расследований в украинских СМИ?

Лещенко: Я уверен, что эти люди не предвзятые, что они готовят очень мощные журналистские расследования. Это лучшие примеры расследований в журналистике в нашей части мира, и они публикуются каждый день. В Британии такое может выйти раз в год по телевидению. А в Украине расследования коррупции со стороны друзей президента, премьер-министра, бывшего премьер-министра – чуть ли не каждый день. Но проблема в том, что после этого прокурор должен делать определенные шаги – а он этого не делает.

В данной ситуации мы не должны недооценивать третью важную институцию – это международная общественность, международные финансовые учреждения ЕС, которые поддерживают Украину в эти времена. Условия международных финансовых учреждений и МВФ были основным двигателем реформ в Украине последние пару лет. Я хотел бы, чтобы они и дальше продолжали. Это такая политика кнута и пряника. Но так может быть, что пряники закончатся, надо будет использовать больше кнут. Я хотел бы, чтобы больше было санкций против отдельных коррумпированных лиц для борьбы с коррупцией. Потому что за два года после драматических событий на Майдане они продолжают заниматься коррупцией.

Сакур: Я хотел бы, чтобы мы затронули этот вопрос пряников и кнутов. Ричард, как ЕС смотрит на борьбу Украины с коррупцией? Или вы, возможно, даете слишком много пряников и не используете кнут?

Ричард Чарнецкий, вице-президент Европарламента: Во-первых, я хотел бы официально проинформировать, что я не эксперт по коррупции, потому что у меня нет личного опыта в этой сфере. Как друг Украины скажу: мы видим, что много лет проблема в Украине и масштабы коррупции были тем арсеналом, который использовало пророссийское лобби в Западной Европе. Коррупция – это очень важный (и морально, и этически) вызов для украинцев. Но с нашей точки зрения, пророссийское лобби, которое является еще более сильным в западной Европе, чем год назад, использовало эту проблему для своей пропаганды.

Сакур: Это большие репутационные убытки для Украины и Европы. Но для тех, кто является другом Украины в Европе – как использовать имеющиеся рычаги влияния, чтобы что-то изменить, чтобы украинское правительство на разных уровнях всерьез занялось борьбой с коррупцией?

Чарнецкий: Я не учитель и не судья. Я сам из Польши, у нас тоже нет там скандинавских стандартов в борьбе с коррупцией. Но это внутренний вопрос Киева и Украины, а мы можем лишь поддерживать украинское правительство в этой сфере.

Сакур: Каким образом? Что делает ЕС для того, чтобы помочь изменить эту страну в борьбе с коррупцией?

Чарнецкий: Например, наш европейский специализированный офис, который занимается борьбой с коррупцией в европейских структурах – мы можем финансировать через этот канал поддержку наших украинских партнеров. ЕС не может найти для этой проблемы решение в Брюсселе. Проблемы с коррупцией – в Украине. Но мы можем поддерживать любые действия украинской власти в этом направлении.


Ричард Чарнецький, Віце-президент Європейського Парламенту Фото: YES © 2016/Олександр Індичий
Ричард Чарнецкий, Вице-президент Европейского Парламента Фото: YES © 2016/Александр Индычий


Мы наблюдаем хорошие и позитивные шаги в Украине, предпринятые правительством за последние годы. И мы должны публично на международной арене об этом говорить.

Сакур: Вы не похожи на человека, который в руке держит кнут, вы больше по пряникам.

Перейдем к Андерсу. Андерс, Сергей говорит, что медиа играют очень большую роль, что журналистские расследования очень сильные, имеют большое влияние. У меня была возможность поговорить с господином, который представляет омбудсмена по вопросам бизнеса. У него нет карательной функции, но при этом есть мандат использовать публичные рычаги влияния, чтобы изменить ведение бизнеса в Украине. Можно ли таким образом преодолеть то, что не доделала в своей сфере прокуратура? Все равно все сводится к решениям в прокуратуре и судебной системе?

Аслунд: Должны быть хорошие институты верховенства права. Есть два способа, как это сделать. Первый – это то, что я предложил – взять пример с Эстонии, Грузии или Германии. Просто все расчистить. Альтернатива – это то, что сейчас происходит в Румынии, когда тысячи чиновников находится под следствием независимой прокуратуры по борьбе с коррупцией. Это сложный вариант. Это то, что Украина собирается делать, скорее всего.

Я хотел бы подчеркнуть: позитив в том, что нет более коррупционной страны, чем Украина, но при этом нет и такой открытой страны. Мы открыто об этом говорим. Если бы мы, например, говорили о Лондоне, мы боялись бы попасть под действие законодательства о клевете. Нельзя было бы упоминать какие-то имена. А здесь мы можем называть имена. Я не хочу сейчас, но мы можем. И я думаю, именно поэтому Украина справится.

Сакур: У нас есть еще один комментарий – пожалуйста, Роман Насиров, председатель Государственной фискальной службы.

Роман Насиров, глава ГФС: Я хотел поднять несколько важных тем, которые здесь только что упоминали. Например, о кнуте и прянике. 2,5 года назад в стране произошел такой вот призыв – кое-кто ушел на восток защищать страну с оружием, а кое-кто ушел в парламент. Мы восхищаемся теми людьми, которые были достаточно смелыми, чтобы делать изменения. И много людей за это расплачивались – частично репутацией, потому что делали непопулярные вещи. Кое-кто атаковал этих людей, нападал на них. Когда мы ведем сейчас речь о кнуте – этим самым кнутом некоторых порядочных людей били. Иногда порядочных людей даже чаще бьют кнутом, нежели остальных. Мы имеем много дел с коррупцией.

Сакур: Что делает ваша служба?

Насиров: Прежде всего, мы управляем налогообложением и таможней.

Сакур: Вы имеете дело с очень большими деньгами?

Насиров: Да, вся доходная часть бюджета. И примерно последние 1,5 года мы боремся не только с коррупцией, а с организованной преступностью, которая существовала на протяжении многих лет, которая была крупномасштабной во время предыдущего режима. На этой неделе Генеральная прокуратура, с которой мы вместе работаем, арестовала нескольких руководителей-чиновников предыдущего режима.

Сакур: Вы говорите именно о Януковиче, а не о предыдущем премьере [Арсении Яценюке]?

Насиров: Да. Миллионы долларов были арестованы с их счетов. Это показывает большой масштаб изменений. Но сейчас мы также имеем дело с мелконаличной коррупцией. Чиновник, который получает примерно $100 долларов в месяц – большой риск, что ему предложат взятку и он согласится взять ее, чтобы прокормить себя и семью. И здесь надо говорить о уравновешивании пряника и кнута.

Это касается не только государственных служащих, но и национальной полиции, прокуратуры, судей – кого угодно. Нам нужны большие перемены, но нам нужен очень тонкий баланс в том, какая же компенсация этим новым людям нужна, чтобы они приходили, чтобы не боялись приходить. Потому что сейчас много людей боятся: они бы хотели прийти и помочь стране, делать порядочную, честную работу, но им не хватает мотивации.

Сакур: Я понимаю. Какая средняя зарплата таможенника на низкой или на средней должности?

Насиров: Зарплата человека, которая приходит после университета, начинается с 1.750 грн. Это примерно $70-80 в месяц. Не за час, не за день – за месяц.


Роман Насіров, голова ДФС
Роман Насиров, председатель ГФС Фото: стопкадр с видео


Сакур: Это просто смешно.

Насиров: Средняя обычная зарплата в учреждении со всеми премиями – это 4 тыс. грн, примерно $150. Можно ли на это прожить? Нет. На протяжении последнего года мы боремся за то, чтобы повысить минимальную зарплату для учителя или государственного служащего. Потому что коррупция начинается снизу и вырастает до огромных пропорций.

Сакур: Я согласен, это важно. Но для того, чтобы это сделать, вам нужна общая перестройка вашей службы, полиции, других служб, где неадекватные зарплаты у людей, которые находятся на передовой линии. Вам нужно для этого уменьшить количество рабочих мест, а талантливым людям, которые к вам приходят, платить гораздо больше.

Насиров: Я сейчас буду говорить о нашей службе, а не о какой-то другой.

Сакур: Сколько у вас людей?

Насиров: Сейчас 42 тысячи, 59 тысяч было в прошлом году. И мы не можем еще сокращать, потому что пропорционально это уже гораздо меньше, чем у наших коллег в Польше или других странах. Но мы должны увеличивать качество работы.

2,5 года назад произошел крупный призыв людей из бизнеса, которые начали работать на правительство. И много из них ушло. На прошлой неделе я услышал на телевидении: «Он пришел из бизнеса, он никогда не перестанет быть бизнесменом, он будет в правительстве, внутри со своим мышлением. Он на всю жизнь останется бизнесменом». Конечно. Но нам нужно использовать все ресурсы, которые есть в Украине, в парламенте и правительстве для того, чтобы в следующем году была уже внедрена новая модель. Даже начиная с парламента. Я два года назад был в парламенте. Зарплата члена парламента – те же 4 тыс. грн. Кто-то может выжить в парламенте на эту зарплату? Нет. Речь идет о том, чтобы установить реальные зарплаты.

Сакур: Это очень важно. Последний вопрос к вам. Речь идет о том, чтобы поменять все, чтобы установить реальные уровни компенсации. Но это также включает в себя уровень прозрачности. Люди при власти должны давать публике знать, какое у них имущество, какие доходы, что они зарабатывают, чтобы общественность знала, кто работает от их имени, что у них есть. У вас, например, очень важная должность, вы возглавляете налоговую инспекцию. Полностью ли вы прозрачны в отношении вашего имущества, ваших состояний? Считаете ли вы, что вы должны это делать?

Насиров: Из собственного опыта я знаю об этом. Я уже прошел через процесс объяснения происхождения моего имущества. Все уже общественность знает. В конце октября мы должны заполнять электронную декларацию для всех государственных служащих. Я уже предвкушаю, как это будет. Я лично думаю, что не стоит так углубляться, ибо порой надо декларировать, что у вас есть костюм или что-то такое. Но это поможет нам сказать: вот оно все в черно-белом измерении, мы чистые, мы начали работать в чистую.

Сакур: Сергей, а в парламенте такое происходит? Потому что мы много говорим о служащих, об олигархах, о людях, у которых есть свои интересы, которые заинтересованы в том, чтобы поддерживать статус-кво. А как с политиками? Гораздо более открыты ли они в отношении своего имущества?


Фото: YES © 2016/Сергій Іллін
Фото: YES © 2016/Сергей Ильин


Лещенко: У нас есть некоторые препятствия. Хочу напомнить, что на протяжении последних двух лет мы пытались внедрить систему электронного декларирования, но каждый шаг делали под большим давлением гражданского общества и СМИ. Наконец, мы имеем систему электронного декларирования, но это произошло только потому, что была очень мощная позиция Еврокомиссии. Они сказали совершенно прямо: не будет визовой либерализации без электронного декларирования. И только это сдвинуло ситуацию. Это тоже самое, что я вам уже говорил – недостаток политической воли. Когда нам приходится соединять усилия СМИ, гражданского общества, наших зарубежных партнеров.

Настоящая борьба с коррупцией – это не только преследование прежней власти и предыдущих кланов, но и нынешней власти, нынешних кланов. Это суть проблемы в Украине. Очень популярно арестовывать друзей Януковича. Но было бы гораздо популярнее арестовать друзей нынешнего президента. И за последние два года среди этих друзей нынешнего президента никто не был подвергнут преследованию.

Сакур: Господин Насиров, ликвидация налоговой полиции будет выгодной или наоборот невыгодной Украине?

Насиров: В этом году каждый день мы открываем по крайней мере три уголовных дела против собственных людей. Это мы делаем каждый день, но для меня это очень плохая весть. Очень жаль, что мы арестовываем кого-то, кто берет взятки в $1-2 тыс., когда нужно арестовать тех людей, которые вывезли из страны миллиарды долларов.

Ликвидация налоговой полиции – проблематичный вопрос. В этой полиции не только поменяли все руководство, но и количество работников сократили. Но общество и даже бизнес еще не полностью выполняют требования налогового законодательства. Правительству до сих пор приходится прилагать усилия для того, чтобы изменить отношение к вопросу уплаты или неуплаты налогов. Ранее, три года назад, я работал в бизнесе, и прекрасно знаю, как это происходит. Всегда было несколько уровней, где можно было «решить» вопрос: сначала можно было его решить с местной налоговой полицией, если это было невозможно, то в ГПУ, если и там было невозможно, то на судебном уровне. Теперь нам все это нужно расчистить, чтобы прийти к такому положению вещей, когда и чиновник, и бизнесмен знает, что это невозможно. Что если вы сделали что-то неправильно, вас немедленно подвергнут за это преследованию.

Сакур: Я не уверен, что вы дали прямой ответ на мой вопрос.

Насиров: Налоговую полицию сейчас пока нельзя ликвидировать. Но мы должны двигаться к ситуации, когда за два-три года налоговая полиция будет не нужна, когда целая система будет полностью прозрачна.

Сакур: Давайте спросим мнение людей, которые знают, как это в других европейских странах.

Аслунд: Налоговую полицию нужно ликвидировать. Проблема в том, что она может делать все, что угодно. Такими делами должна заниматься обычная полиция. Налогообложения вообще нужно декриминализировать. В Эстонии это очень хорошо сделано – там больше смотрят на налогообложение как на услугу, а не на карательную функцию.

ВИДЕОЗАПИСЬ АНТИКОРРУПЦИОННОЙ ПАНЕЛИ НА YES-2016



 

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Фото

ВИДЕО

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Подписка на новости
     
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: