20 июля 2017, четверг

Остаюсь украинцем. Александр Квиташвили – о том, почему в Грузии получилось, а в Украине пока нет

Остаюсь украинцем. Александр Квиташвили – о том, почему в Грузии получилось, а в Украине пока нет
Фото: Наталья Кравчук
Ушедший в отставку министр здравоохранения рассказывает, как Украина достигла дна, и объясняет, что будет, если снизу вдруг постучат

К моменту, когда в четверг после обеда Сандро (так его называют в Минздраве) Квиташвили подал в отставку, он пробыл украинцем ровно семь месяцев. День в день, со 2 декабря по 2 июля. Утром в пятницу в непривычно суетящемся Министерстве мы застали его в украинской вышиванке и едва заметно растерянном виде.

- Вы остаетесь украинцем?

- Да, у меня украинский паспорт, и я очень комфортно себя с ним чувствую. Ради Бога – я же не принимал гражданство Северной Кореи или России!

В Грузии реформаторы из команды Михаила Саакашвили, к которой принадлежит и он, смогли за несколько лет перевести советскую медицину, в которой 70% платы за услуги составляли взятки, на коммерческие рельсы. Сегодня грузинские медики получают в среднем $ 1 тыс., вместо старых больниц с облупленными выкрашенными масляной краской стенами – выстроены новые частные клиники, вместо "бесплатной" медицины – страховая. Эти изменения, начатые в 2004-м, все еще продолжаются. Квиташвили – один из министров, приложивших к этому руку. Поэтому в Украине от грузина во главе Минздрава ждали, как от доктора, какого-то подобного чуда.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Что происходит за дверями Кабмина и как ведет себя за ними премьер - рассказывает бывший министр Игорь Шевченко

За полгода чуда не совершишь, объясняет украинско-грузинский министр. К моменту отставки он успел лишь подготовить полный пакет законов. "Я недооценивал ситуацию. Не думал, что мы будем двигаться такими черепашьими шагами", - не по-грузински ровно и спокойно говорит Квиташвили. Однако, как только за эти законы проголосует "эклектичный украинский парламент", в стране сразу же запустятся необратимые процессы, аналогичные грузинским.

- Так вы с оптимизмом или с пессимизмом смотрите на перемены в Украине? – спрашиваю его в конце интервью.

- С оптимизмом. Потому что... Как бы это сказать дипломатично... Хуже не будет.

- Очень оптимистично, - иронизирую я.

Квиташвили смеется.

- Хуже невозможно. Все, что можно было испортить, уже испортили.

- Дно прошли?

- Прошли.

- А если снизу постучат?

- Могут и постучать, но думаю, мы уже упали на самое днище и сейчас выбираемся.

О том, кто столкнул нас на дно, почему в Украине все работает не так, как в Грузии, и кто тормозит украинский бульдозер изменений, он откровенно рассказал в интервью НВ на следующий день после своей отставки.

 "МНЕ КОМФОРТНО С УКРАИНСКИМ ПАСПОРТОМ". ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

- Почему отставка сейчас?

- Эскалация пошла в последние несколько дней. Мне это непонятно. Отставка – понятно. Но непонятны методы. Четыре расследования [в отношении работы МОЗ], которые сейчас идут, заканчиваются 10 июля. Можно было бы подождать. Можно было вызвать меня на заседание фракции [БПП]. Можно было на Комитете заслушать. В день моей отставки такие заявления делались, что понятно было, что они делаются с чьей-то подачи.

- Вы имеете ввиду заявление Ольги Богомолец, обвинившей вас в бездействии?

- Богомолец я вообще не имею в виду, потому что она мало понимает, что надо делать в стране. Я говорю о Юрии Луценко, потому что я его очень уважаю, он очень адекватный, нормальный. Он со мной не общался вообще на эту тему, но кто-то ему что-то рассказал, и он сказал то, что сказал [глава БПП Юрий Луценко сказал, что фракция настаивает на немедленном увольнении главы МОЗ и он точно знает, что министром Квиташвили быть не должен]. Вот это непонятно. Остальное все – нормальные моменты, один уходит, другой приходит.

- Это непонятная вам форма говорит о том, что отставка происходит не по причине конструктивных претензий, а из-за политических моментов?

- Было заявление БПП: "У нас к нему претензий нет, но...". Это тоже, как минимум, непонятно.

- А у вас к ним претензии есть? Хочется понять следующее: глубоких реформ уже год как нет. В ком причина? В Кабмине? Что мешает?

- Нет. Это очень странная система, которая в Украине выстраивалась последние 25 лет. Чтобы реформировать страну, надо иметь очень сильную исполнительную власть, у которой есть свобода действий. Не имеет значение – президентская это власть или премьерская. И нужно иметь стопроцентную поддержку законодательной власти.

Мне еще Саакашвили говорил, что надо действовать агрессивнее. Я не знаю, что это значит – кричать на кого-то? Орать?

Это касается не только реформы здравоохранения, а всех реформ. Министерство юстиции готовит пакет законопроектов, которые дадут возможность Украине подняться на 30 мест в рейтинге Doing Business (каждое место в нем – это около $1 млрд инвестиций), а Верховная Рада не принимает эти законы вовремя – и мы просто опаздываем. Мы уже не успели в этом году. Я этого не могу понять. Не могу понять, как Рада может в процессе реформ не принимать 70% законопроектов, которые заходят из Кабмина, назначенного самой Радой и коалицией.

Когда реформами занимается коалиционное правительство – это всегда тяжело. Хотя, у нас сложилась команда в правительстве, которая работает очень слаженно. Мы не разделяли никогда, кто из какого…

- …лагеря.

- Абсолютно никогда. В принципе, эта команда работает хорошо. Но еще раз говорю, нужна слаженность всех. Без законодательного органа реформы делать невозможно.

- Рада блокирует реформы?

- Нет, просто процесс такой. Пакет моих законопроектов был готов 3 апреля. Сегодня как раз позвонили, что их заносят, регистрируют. Но это "сегодня" я слышу уже в 15-й раз.

Все готово. Просто очень медленно все идет. Я недооценивал ситуацию – не думал, что так медленно, черепашьими шагами мы будем двигаться.

Все хотят реформ, все ждут чего-то – и тут вдруг огромная система, которая не позволяет это делать быстро.

Я не хочу никого обвинять. Я не говорю, что Верховная Рада виновна. Но там очень много интересов, она очень эклектична. Это такая команда людей, в которой у всех свои интересы. Если бы все 450 человек исходили из интересов государства, проблем не было бы.

- Изменения тонут в политических торгах?

- Абсолютно. Плюс популизм – все хотят заработать очки перед местными выборами. Например, закон о реструктуризации кредитов. Это вообще катастрофа для страны. Что – хотят развалить всю банковскую систему страны, чтобы вообще "закрылась" Украина?

Я не говорю, что Рада виновна в отсутствии реформ. Но там очень много интересов, она очень эклектична. Это команда людей, в которой у всех свои интересы

Если бы у нас в Раде было 150 хороших юристов-депутатов, которые сидят и быстро принимают законы и упрощают работу правительства. В Украине очень много законов, которые регулируют очень узкие направления. Там расписано, например, сколько в пузырьке йода должно быть граммов спирта. Свобода правительства что-то делать максимально ограничена

- В целом какова ваша оценка нынешнего Кабмина – его можно называть реформаторским?

- Во-первых, это правительство взяло на себя огромные обязательства и риск. Никто туда не пришел случайно или поиграться. Все мы знали, куда шли. Может не до конца, но понимали. Все шли туда с желанием что-то менять. Поэтому работа была очень слаженная, включая премьера. Не хочу, чтобы показалось, что я кому-то дифирамбы сейчас пою. Но я говорю, как есть.

Конечно, там есть индивидуальные конфликты. Без этого невозможно. Но в целом, это очень удачный подбор людей. Все целенаправленно идут на изменение чего-то. Просто очень трудно это делать из-за системы. Столько всего надо ломать и менять, что это невозможно за семь месяцев.

Понятно, что есть политическая составляющая. Но все стараются что-то менять. Насколько получается – это другой вопрос. Я бы сказал, что, исходя из ситуации в Украине в ноябре прошлого года, сразу после выборов – это лучшая команда, которую можно было набрать.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


- Премьер-министр понимает суть реформ и как их реализовывать?

- Я могу сказать о своем пакете реформ. Когда я презентовал его премьер-министру, он очень быстро все понял. Он очень быстро схватывает. Но столько всего накопилось испорченного и разбитого в стране по всем направлениям, что еще чинить и чинить. Мы стараемся лететь на самолете и на ходу приделываем крылья. Так и движемся.

Надо просто дать шанс. Нельзя через каждый месяц-полтора скандалы накручивать. Это не дает возможности работать. Четыре расследования...

- Поэтому вы ушли по собственному желанию?

- Да. Все спрашивают: а кто вам мешал? имя! Во-первых, там нет одного человека, который манипулирует всеми. Такого кукловода – нет. Во-вторых, я не думаю, что сейчас правильно уходить, хлопнув дверью, кричать и истерики устраивать. Это плохо для страны и для дела.

- Насколько большой свободой действий вы обладали в Министерстве? Когда вас назначали, шла речь о том, что вам не дают самостоятельно выбирать заместителей.

- Те товарищи, которые делали такие заявления, просто сами хотели быть замами. Никто мне никого не подсовывал. Можете спросить, как я проводил собеседования со всеми. Я по-другому не умею работать. Вот вы мне скажете: "Есть мой друг, очень хороший человек, поговори". Конечно, я пойду, встречусь, поговорю. Но потом решение принимаю я.

Все спрашивают: а кто вам мешал? имя! Там нет одного человека, который манипулирует всеми. Такого кукловода – нет 

Я вижу это не только по МОЗу. Везде так – это человек того-то, а это человек того-то. Если вы в Украине найдете мне одного человека, который не "человек кого-то"... Тут единственный, по-моему, такой был я – ничей. Я просто здесь не жил.

- Потому я и спрашиваю, позволяли вам реально что-то менять и делать в МОЗ.

- Абсолютно без проблем. Вся реорганизация МОЗ закончена.

- Именно самого Министерства?

- Да – структура, функции.

Мне еще Саакашвили говорил, что надо действовать агрессивнее. Я не знаю, что это значит – кричать на кого-то? Орать? Но без этой же агрессии абсолютно изменена вся структура МОЗ, больше половины людей заменены – ушли или уволены. В агентствах то же самое, там тоже изменения идут. Это все можно делать без...

- …эмоций Саакашвили?

- Нет, без давления. Может, это и ошибка моя. Может, общество в Украине ждет, что я кого-то там...

- Это было бы картинкой, иллюстрирующей реформы.

- Это же не реформа, если я с треском выгоняю какого-то зама. Для масс это будет шоу.

- В плане реформ что вы успели?

- Законопроект, который мы подготовили – 130 страниц – это все, что нужно этой стране на этом этапе. Пусть берут и принимают, потому что уже три месяца они валяются в разных инстанциях. Ходят по разным кабинетам власти. Но они уже готовы. Меня уже не будет, чтобы их представить, но пусть принимают. Если сейчас не начать, это никогда не начнется. Если будут переносить эти обсуждения на осень – все, считайте, что реформа провалилась. Мы просто теряем время.

Не хочу никого обвинять в коррупции и взяточничестве. Но я не верю, что человек работает на одном и том же месте 10 лет, получает 1,6 тыс. грн и живет на них

- В конце прошлого года в интервью НВ вы говорили, что если сейчас все запустить, то в сентябре уже будут видны первые результаты. Уже не успеем?

- Нет, результаты будут сразу, потому что меняется все в корне. Но мы хотели, например, в апреле – мае принять закон и уже к концу года, в ноябре-декабре, тестировать разные схемы страховок – социальной, добровольной. А без реформирования сетей никакая страховка элементарно не будет работать.

Украина – уникальная страна с ее количеством законов. Когда что-то меняешь – надо менять все законы, а у всех законов есть свои подзаконные акты, а всех у актов – есть еще и указы. Это такая махина…

- В других странах не так?

- Это не нормально. Последние 25 лет в Украине писались законы под кого-то, для себя. Потом к этому приклеилась регуляция, на которой делали деньги.

Настолько все зарегулировано, что надо просто делать гильотину и все убирать или вводить sunset legislation [ограничение действия норм через определенный промежуток времени]. Рейган такое делал в Америке. Это когда мы говорим, что, например, с 1 сентября все регуляции упраздняются. В Грузии мы именно так и делали.

- Как вы ломали схемы в Министерстве?

- Просто спросите, сколько людей уходит. Я не хочу никого обвинять в коррупции и взяточничестве. Но я не верю, что человек работает на одном и том же месте 10 лет, получает 1,6 тыс. грн и живет на них. Это мизерная зарплата.

Ведь регуляции дают чиновнику дискрецию в принятии решений. Чиновник принимает решение, исходя из своих личных соображений. Лицензия выдается от 90 до 240 дней. Это коррупционная составляющая. Тот, кто дает деньги, получит ее на 91-й день, а тот, кто не даст – на 239-й. Такие вещи надо убирать. Мы стараемся все это завалить. 90 дней – и точка.

- Хорошо, люди ушли, а на их место на ту же мизерную зарплату пришли новые. Что изменилось?

- Найти людей на эту зарплату очень сложно. Это катастрофа госслужбы Украины.  Никто не говорит, что чиновник должен зарабатывать огромные деньги. Но чиновник не должен думать, как прожить.

Во-вторых, на госслужбе очень важно, чтобы люди могли себя и свои идеи реализовывать.

Нужна нормальная реформа госслужбы.

Не думаю, что размер страны имеет такое значение для реформ, потому что у маленькой страны свои трудности, у большой – свои

- Как вы делали ее в Грузии? Это масса процессов, бумажек. Как это технически сделать – взять и обрезать?

- Да, взять и обрезать. В Грузии сразу сократили 70% госслужащих. В принципе, это те люди, которые стояли на митингах все последующие девять лет, а сейчас пришли к власти.

Прошло функциональное слияние многих министерств – например, труда, охраны здоровья и социальной политики.

Потом мы сделали принцип одного окна – это то, чем сейчас занимается в Министерстве юстиции Украины грузинская команда. Это в корне меняет ситуацию.

Надо просто, чтобы какая-то команда села и приняла решение о том, что меняется принцип работы государственного аппарата.


Фото: Наталья Кравчук
Фото: Наталья Кравчук


- Как же здесь что-то вообще двигается вперед без этих изменений? Махина катится, а этот обломок свисает и тормозит ее.

- Да. Это серьезная реформа. Вот как Бендукидзе работал? У него была команда молодых ребят из университетов, у которых была задача выискивать дурацкие законы. Они находили, и их убирали.

- Вообще то, как вы делали реформы в Грузии и в Украине – это две большие разницы?

- Да. Огромная разница.

- Что главное? Это невозможно повторить из-за размеров страны?

- Нет-нет. Я не думаю, что размер страны здесь имеет такое значение, потому что у маленькой страны свои трудности, у большой – свои. Например, в маленькой Грузии 100 человек могут сильно влиять на влияние правительства. А 100 человек в Украине ничего не значит. Стояли две тысячи шахтеров, стучали касками – и ничего.

Почему здесь тяжело – потому что существовавшая при Советском Союзе система не разрушилась. Она осталась, выжила, адаптировалась, была финансово поддержана и зацементировалась.

В Грузии было проще, потому что там ничего этого разрушать было не нужно – оно само все разрушилось в 1990-х, и мы начинали с нуля.

И, к сожалению, в системе здравоохранения реформы не дают результата сразу. Это же не ГАИ. Реформа ГАИ будет фундаментом всех реформ в Украине в силу двух моментов. Первый – потому что важно убрать коррупцию. И второй – люди визуально увидят изменения. Там это можно быстрее сделать – всех уволить и через шесть месяцев все увидят новую патрульную службу. В медицине это невозможно – всех врачей не прогонишь, новые больницы не появятся за шесть месяцев. Визуального эффекта здесь нужно будет ждать три – четыре года.

Но плюс того, что Украина большая – думаю, в том, что здесь инвестиции будут большие в новые здания больниц.

Здесь тяжело, потому что существовавшая при СССР система не разрушилась. Она осталась, выжила, адаптировалась, была финансово поддержана и зацементировалась

- Когда это начнет происходить?

- Это может начаться сразу после принятия закона. Те законы, которые мы написали, убирают монополию государства на все. Принять – и все. Пошло – поехало. Увидите, как быстро все будет делаться.

- Вы работали рука об руку с Саакашвили. Как вы думаете, что он сможет сделать в Одессе?

- Очень важно, какие полномочия у него там будут. Он очень многое может изменить. Он будет влиять на очень многие процессы даже без полномочий, который у губернатора нет. Он очень хорошо знает, как правильно использовать общественное мнение, как его формировать и направлять на исправление проблем. Но ему нужно будет больше полномочий. Или ему дадут возможность самостоятельно работать, или все местные органы центральной власти – прокуратура, СБУ и так далее – будут работать слаженно с ним. Это залог успеха. Плюс ему нужна будет поддержка и общественности, и Киева. Без этого ничего не будет.

- Вот вас, как и его, пригласили в Украину люди с Банковой. Вы чувствовали их поддержку?

- Никаких проблем с коммуникацией не было. Если были проблемы – что-то решить, что-то помочь – то у меня был доступ ко всем, включая Бориса Ложкина и президента. То же самое с премьером. Я не чувствовал, что играет команда кого-то против команды кого-то. – Ну, вы скорее с оптимизмом или с пессимизмом смотрите на перемены в Украине?

- С оптимизмом. Потому что... Как бы это сказать дипломатично... Хуже не будет

- Очень оптимистично.

- Хуже невозможно чтобы было. Уже все что можно было испортить, испортили.

- Дно мы уже прошли?

- Дно прошли.

- А если снизу постучат?

- Могут и постучать, но я думаю, что мы уже попали на самое днище и сейчас выбираемся. Конечно, сейчас нас будут сталкивать назад, российский фактор огромную роль играет, но…

Мы все в Грузии очень болеем за то, чтобы Украина выбралась из этого кризиса. Это будет началом конца Российской империи

- А чем вы теперь собираетесь заниматься? У вас теперь украинский паспорт, гражданство – вы будет его снова менять?

- Да, у меня гражданство украинское. Я здесь, я пока никуда не уезжаю и постараюсь помочь новому человеку, новой команде, которая сюда придет. И я сюда завез очень много людей из разных стран, которые звонят сейчас и спрашивают: что делать? (смеется). Так что с ними тоже надо поработать, успокоить.

- Чем хотели бы вы заниматься?

- Я никогда не планирую. Мы, грузины, с украинцами в этом схожи – у нас с планами очень туго. Так что не знаю. Я не собираюсь никуда пока уезжать. Моя семья перебирается в сентябре в Нью-Йорк. Но я хочу здесь поработать. Может быть, я буду базироваться в Штатах, но буду приезжать и работать. Здесь много чего можно делать. Здесь интересно. Большие изменения. Мы все в Грузии очень болеем за то, чтобы Украина выбралась из этого кризиса. Это будет началом конца Российской империи, это тоже важно.

- То есть пока вы остаетесь украинцем?

- Да-да. Слушайте, мне вообще эти гражданства… Сколько обо мне писали: ах как он мог отказаться [от грузинского гражданства]? Ради Бога – я же не принимал по каким-то меркантильным соображениям гражданство Северной Кореи или России.

Да, у меня украинский паспорт, и я очень комфортно себя с ним чувствую.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

Последние новости

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Крупным планом ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: